Начало > Топ / Видео & Аудио / Встречи и диалоги > Далай-лама. Диалог с учеными о сострадании. Часть 1
Далай-лама. Диалог с учеными о сострадании. Часть 113-02-2014, 15:59 |
|
8 октября 2010 г. в университете Эмори (штат Джорджия) Его Святейшество Далай-лама принял участие в конференции, на которой ведущие ученые и преподаватели обсуждали текущие исследования сопереживания и сострадания, медитативных практик, посвященных развитию сострадания, а также, возможности применения подобных практик в медицине и образовании. В последнее время все больше ученых, работающих в области психологии, медицины, нейробиологии, признают важность сопереживания и сострадания для благополучия человека. В обсуждении принимали участие ученые из университетов Эмори, Висконсинского университета в Мэдисоне и Стэнфордского университета. На первой сессии конференции были сделаны доклады о биологически заложенном у животных чувстве сопереживания (Франс де Вааль), об исследовании мозговой активности у опытных и начинающих практикующих во время медитации о сострадании (Ричард Дэвидсон), о воздействии положительных эмоций, таких как любовь, забота, сострадание на физическое здоровье человека (Барбара Фрэдриксон) и о том, как взращивание сострадания влияет на социальное поведение и отношение к другим людям, а также на эмоции человека (Филипп Голдин). Видео: Офис ЕСДЛ Перевод: Ольга Селезнева Озвучивание: Игорь Янчеглов, Наталья Иноземцева Техническая поддержка: Максим Брежестовский Расшифровка видеоВедущий: Ваше Святейшество, Вы часто встречаетесь с учеными, обсуждаете современные научные открытия с точки зрения буддизма и светской этики. Сегодня мы рассмотрим весь спектр человеческих эмоций, начиная от полного поглощения самим собой до сочувствия и сострадания к другим. Особое внимание мы уделим вопросу, присуще ли нам сострадание биологически, заложена ли в нас врожденная склонность к состраданию или его можно воспитать, или и то, и другое? Сегодня мы много будем говорить о взращивании сострадания, но не оставим без внимания и сострадание в животном мире, заложенное биологически. По-моему, около десяти лет тому назад, вы, Ваше Святейшество, на конференции института “Ум и жизнь”, посвященной разрушительным эмоциям, сказали, кажется, Ричарду Дэвидсону, что в буддизме есть множество методов, обучающих людей тому, как конструктивно работать с разрушительными эмоциями, и Вы призвали его отделить эти методы от религиозного контекста, основательно их изучить, и если окажется, что они могут быть полезны любому человеку, способствовать их распространению. Сегодняшняя встреча в некотором роде ответ на вашу рекомендацию, сегодня мы обсудим результаты исследований, которые начали тогда, после вашего замечания, исполненного сострадания. Сначала мы предоставим слово Франсу де Ваалю, замечательному ученому из университета “Эмори”, затем выступит хорошо известный вам Ричард Дэвидсон из университета Висконсина. Барбара Фредриксон, ее вы встречали в Висконсине, она профессор университета Северной Каролины в Чапел-Хилл и Филипп Голдин из Стенфордского университета. Во встрече примет участие человек, которого вы хорошо знаете, Матье Рикар. Давайте начнем, у нас совсем немного времени. Ваше Святейшество, просто для информации, порядок будет таким: каждому участнику дается десять-пятнадцать минут на презентацию, затем десять минут на обсуждение с Вами, и в конце, если останется время, мы проведем общее обсуждение. Возможно, вы уже слышали, что в “Эмори” около пяти тысяч студентов, но возможно вы не знаете, что здесь также около тысячи обезьян: макаки резусы, шимпанзе. Здесь находится центр изучения приматов “Еркес” (Yerkes National Primate Research Center), одним из отделений которого, центром “Живые связи”, руководит наш первый выступающий Франс де Вааль. Он исследует человеческую природу, изучая наших двоюродных братьев, приматов, и его работы на эту тему широко известны во всем мире. Его последняя книга под названием “Эра сопереживания” говорит об истоках сострадания в животном мире. На этом я передаю слово Франсу. Прошу вас. Франс де Вааль: Для меня большая честь выступать первым в присутствии Вашего Святейшества. Моя лекция, вероятно, будет не совсем обычно, ведь она о животных. Вы возможно слышали, что “у природы зубы и когти в крови”, не буду этого отрицать, в основном это правда, но мы будем говорить как раз об обратном. Я хочу начать с самых истоков, по моему мнению это синхронизация и моторная мимикрия. Разговаривая с опечаленным человеком, вы принимаете печальную позу, печальное выражение лица и в конце концов почувствуете себя расстроенным – это ощущение отчасти передается вам от вашего тела. Но если вы говорите со счастливым человеком, который смеется, вы, вероятно, в итоге тоже начнете смеяться. Вот это и есть синхронизация, первооснова сопереживания. Синхронизация – это очень древня характеристикой животного мира. Это можно изучить на примере заразительности зевоты. Когда кто-то зевает, вы тоже начинаете зевать. Это имеет отношение к эмпатии. В частности, аутичные дети, они зевают так же, как и другие дети. Но им не передается зевота других, это один из видов дефицита эмпатии. Обратимся к шимпанзе. В левом верхнем углу вы видите мультипликационное изображение зевающего шимпанзе, а справа живая обезьяна, которая наблюдает это на экране (смех). И она начинает зевать. Заразительность зевоты отмечается не только у приматов, недавно этот эффект обнаружили и у собак. Если хозяин зевает, собака тоже зевает (можете попробовать дома). Вот это неонатальная имитация у макак резусов. Новорожденные макаки резусы, которым около двух недель от роду, когда исследователь открывает рот, тоже начинают делать жевательные движения, и если исследователь высовывает язык, детеныши начинают облизывать губы и тоже высовывать язык. Что касается людей, то еще 25 лет назад выяснилось, что на детей заразительно действует зевота, и они имитируют выражение лица, а теперь мы обнаружили этот эффект у приматов. Возможно это имеет отношение к зеркальным нейронам, не забывайте что зеркальные нейроны были впервые найдены у обезьян, а не у людей, и мы знаем гораздо больше о зеркальных нейронах у обезьян, чем у людей. Вот здесь две обезьяны, самцы, они сформировали коалицию. Как видите, они действуют очень согласованно. Это один из способов продемонстрировать окружающим, что они заодно, потому что они совместно управляют своей группой. Это распространенная практика у шимпанзе. Наиболее известная коалиция на международной сцене в последние восемь лет, которая к сегодняшнему времени уже позабыта, была Блэр и Буш. Если вы посмотрите на Блэра и Буша, то каждый раз (смех), когда Блэр отправлялся в Техас, его походка становилась как у ковбоя (смех). Английские СМИ потешались над ним, ведь, конечно, в Лондоне он двигался как настоящий англичанин, совсем по-другому. Когда вы идете рядом с человеком вашего возраста, то начнете идти с ним в ногу. Всегда, идя рядом с кем-то, если это человек вашего возраста, вы подстраиваетесь. Вообще, мы, люди, на самом деле очень синхронизированные приматы. Если мы идем на поп-концерт или спортивный матч, мы склонны к синхронизации даже больше, чем любые из других приматов. Это имеет отношение к человеческой способности к сопереживанию. Теперь мы переходим к эмоциям. Конечно, все ранее сказанное тоже к этому относится, я уверен, что это базовые каналы тела по которым передается сопереживание. Эмоциональная заразительность… На этой картинке мы видим эмоциональную заразительность между девочкой и собакой, или собакой и девочкой, не знаю как правильно. Эмоциональная заразительность присуща всем млекопитающим. Недавно она была обнаружена у мышей. Здесь представлена лаборатория в Монреале, исследование болевых ощущений. Если опыты с причинением боли проводят на мышах из одной клетки, то самая последняя мышь из клетки чувствительна к боли гораздо сильнее, чем первая. Ученые не могли это объяснить и начали исследование. Они обнаружили, что когда мышь видит, что другой мыши больно (они должны именно видеть, а не слышать или обонять), она становится более чувствительной к боли. И это должна быть знакомая ей мышь, боль чужака не оказывает такого эффекта. Подобные вещи обнаруживаются во всех экспериментах по сопереживанию, в том числе и у людей. Сопереживание в общем является внутригрупповым эффектом. Оно не распространяется на внешних для группы представителей, это внутригрупповое явление. Эксперименты с мышами показали, что переживание боли заразительно. Лично я думаю, что эмоциональная заразительность у млекопитающих начинается с материнской заботы, потому что мать должна чувствовать, когда ее детенышам больно, грозит опасность, им холодно или они хотят есть. И если мать не отреагирует быстро, она потеряет детеныша. Я думаю это верно для всех млекопитающих. Неудивительно что эту способность обнаружили у мышей, неудивительно также, что у самок она развита лучше, чем у самцов по вышеприведенной причине, и на это влияет окситоцин, гормон материнства, таким образом все складывается в единую картину. Вот словарное определение сопереживания: способность понять и разделить чувства другого. Выделяется когнитивная часть и эмоциональная часть, которые должны работать в тандеме, и конечно у взрослых людей именно так и происходит. То, что я бы назвал каналами тела для сопереживания, – это синхронизация, моторная мимикрия и эмоциональная заразительность. Эти каналы мы находим у многих животных. И затем есть когнитивный канал, который относится к разграничению между собой и другими. Если вы хотите понять точку зрения кого-то еще, нужно провести линию между своими чувствами и его чувствами, между своей ситуацией и его ситуацией. Интересно, что для сопереживания важно чувствовать себя заодно с другими, но для сопереживания так же важно и умение отделять себя от других. Скорее всего, этого когнитивного канала нет у мышей, я не думаю, что мы найдем его у мышей, но, возможно, он есть у других животных. Отличение себя от других делает возможной ориентированность на других, проявление сочувствия, заботы, желание помочь. Это, возможно, соотносится с узнаванием себя в зеркале. Например, при развитии ребенка, в возрасте около двух лет, когда ребенок начинает говорить “я”, “посмотрите на меня” и тому подобное и начинает узнавать себя в зеркале, это как раз тот возраст, когда ребенок начинает демонстрировать более сложные формы сопереживания. Мы думаем, что подобное могло происходить при эволюции видов. Пока это не доказано, но существует такое предположение. Например, шимпанзе узнают себя в зеркале. А другие обезьяны нет. Шимпанзе относятся к высшим обезьянам. Мы тоже высшие приматы, хотя обычно так о себе не думаем, но как специалист по приматам я утверждаю, что люди – высшие приматы, хотя у них нет хвоста. Итак, мы высшие приматы и мы узнаем себя в зеркале – это особенность высших приматов, ее нет у низших обезьян. Мы проводили эксперименты со слонами. Всем известно, что слоны обладают развитой способностью к сопереживанию и чувством альтруизма. Мы предположили, что слон должен узнать себя в зеркале. Мы нарисовали на слонихе большой белый крест, который она не могла увидеть без зеркала. Затем мы подвели ее к зеркалу. Вот слониха смотрит в зеркало. И она начинает тянутся хоботом к белому кресту. А теперь, посмотрите, она очень осторожно прикасается к этому месту. Слониху зовут Счастливая, американские журналисты сказали бы: «Она счастлива и она знает об этом». Итак, она прошла испытание зеркалом. Это вписывается в идею, что виды с более сложными формами сопереживания, также лучше способны отличать себя от других. Кроме того, слоны способны оказывать целевую помощь, действуя в зависимости от обстоятельств. Здесь вы видите, что у слонов задействованы оба канала эмпатии. Слоны проявляют крайнее эмоциональное возбуждение: у них подняты уши, хвосты, они издают звуки – они сильно расстроены. Это, что касается эмоций. Но в то же время они реагируют очень интеллектуально, я называю это целевой помощью. Они адекватно оценивают ситуацию, в которой оказался другой слон, в данном случае слоненок, и оказывают помощь, соответствующую этой ситуации. Оказание целевой помощи, требующее оценки общей ситуации, присуще слонам, дельфинам, шимпанзе, и конечно людям, но не наблюдается у многих других животных. Многие животные будут лизать вам лицо, когда вы расстроены, но это не значит, что они понимает вашу ситуацию. Мы наблюдаем сочувствующую заботу, как мы это называем, утешающее поведение у шимпанзе. Кстати, это шимпанзе, которые живут на станции “Йорки Филд”, недалеко от города. Утешение – это типичное поведение у шимпанзе, если одна из них чем-то напугана. Вот здесь мы видим взрослого шимпанзе, он кричит, потому что проиграл битву с другим самцом. И молодой шимпанзе подходит и кладет ему руку на плечо, это очень типично для шимпанзе, такой вид подбадривания. Это типично и для людей, люди зачастую утешают подобным образом. Для нас это очень привычно. Если вы хотите провести у детей проверку на сопереживание, то можете использовать это как тест. Я убежден, что подобное поведение отсутствует у низших обезьян, но свойственно шимпанзе и другим высшим приматам. И это связано со способностью отличать себя от других, присущей высшим приматам. В наших исследованиях мы наблюдали четыре тысячи случаев утешительного поведения. Это случается очень часто, это не единичные случаи, очень предсказуемый, свойственный приматам тип поведения. Исследователи также обнаружили, что он более свойственен женским особям, чем мужским, как я и предсказывал. Это предсказуемо и для людей, также выяснилось, что у детей девочки чаще демонстрируют такое поведение, чем мальчики. Кроме того, было замечено еще одно интересное явление. Вот это график, здесь представлены данные в процентах. Утешающее поведение чаще встречается у женских особей, занимающих невысокое и среднее положение в группе, чем у мужских, но на более высоком уровне мужские особи утешают других очень много. Альфа-самцам шимпанзе отведена особенная роль в группе, они прекращают драки, поддерживают порядок, у них много других обязанностей. Среди этих обязанностей и утешение обиженных, они делают это очень часто, вы можете видеть это на графике. Так что такое поведение присуще не только самкам, но и самцам. Оказание целевой помощи очень свойственно высшим обезьянам. Слева на картинке – Бинти Джуа, очень известная горилла, которая спасла маленького мальчика, который упал в ее клетку в Брукфилдском зоопарке. Все это было заснято, и скорее всего вы можете найти это на YouTube. Она подняла малыша, успокоила его, и отнесла туда, где его могли забрать люди. И в этом нет ничего необычного. Единственное, что здесь необычно, это то, что это был человеческий малыш. Самка гориллы поступила бы так же и с другими представителями своего вида, например, если бы с дерева упал детеныш гориллы. Иногда мы ставим эксперименты, чтобы выяснить, заботятся ли обезьяны о благополучии других? Например, на территории университета живут обезьяны капуцины. Мы проверяли, захотят ли они сделать что-то для кого-то другого. До недавнего времени предполагалось, что альтруистические склонности, истинный альтруизм, не проявляется у животных. К настоящему времени проведено уже десять исследований, восемь точно, но возможно десять, которые доказывают просоциальные наклонности у приматов. Эксперимент, который мы провели на капуцинах, состоял в обмене фишки на еду. Им давали одну из двух фишек – условно «просоциальную» и «эгоистичную». Обмен проводили тридцать раз. Обезьяна взяла фишку, затем должна ее вернуть. Когда она ее вернула, мы ставим ее посередине, чтобы обе обезьяны видели, что она выбрала, и затем кормим обезьян. Выбирает только одна обезьяна – та, что слева. Другая только ест. Обезьяна берет просоциальную фишку и возвращает ее, мы кормим обеих обезьян. Сейчас вы увидите, что произойдет, если она берет эгоистичную фишку. В начале эксперимента она ничего не знала о фишках. Вот она берет эгоистичную фишку и должна отдать ее обратно. Иногда одна фишка нравится им больше, чем другая. Но теперь мы кормим только обезьяну слева. Давайте задумаемся над ситуацией. Для обезьяны слева нет абсолютно никакой разницы, что взять. Она получит лакомство независимо от выбора. Но мы надеялись, что после тридцати повторений она усвоит, что иногда ее партнер получает что-то, а иногда нет. И это зависит от фишки, которую она выбирает. И тогда мы увидим, что предпочитает эта обезьяна, какая фишка ей будет нравиться больше в конце эксперимента. Здесь представлены данные. Если бы они выбирали случайным образом, то результат был бы 50%. Если это не родственная пара, посмотрите на самый левый столбец, то результат превышает 50%. Это значит, что к концу эксперимента они предпочитают просоциальную фишку эгоистичной. Если мы повторим этот эксперимент в той же паре, но с фишками другого цвета, мы снова получаем больше пятидесяти процентов. Если мы проводим эксперимент с парой из одной семьи – мать и дочь, например, – то результаты даже выше. Если ли же в паре совершенно чужие обезьяны, которые друг друга совершенно не знают, то результаты опускаются ниже пятидесяти процентов. Это напоминает результаты опытов с мышами, а также многих исследований сопереживания у людей. Сопереживание на самом деле очень предвзято, оно сильнее по отношению к близким, чем к чужим. Быть может здесь имеет место то, что сама просоциальная фишка – это уже вознаграждение. Возможно, обезьяна чувствует удовольствие от того, что она сделала что-то для того, кого она знает. Такое чувство удовлетворения от природы встроено в процессы, связанные с сексом, едой, заботой о потомстве. Природа позаботилась о том, чтобы вознаградить нас за вещи, которые нам следует делать. Я думаю, что просоциальное поведение, как раз то, что нужно животным, живущим в группе. Наконец, это мой последний слайд, кажется. Я расскажу, какой мне представляется связь между состраданием и альтруизмом. Сопереживание запускается автоматически. Я не думаю, что у нас есть выбор проявлять или не проявлять сопереживание. Мы чуткие по природе. Мы реагируем сильнее, если мы более внимательны, а более внимательны мы к тем, кто нам близок. Конечно, сопереживание это предвзятое чувство. но это наша автоматическая реакция, непроизвольная реакция. От сопереживания можно перейти к состраданию или сочувствию, если научиться держать некоторую дистанцию, если вы не позволяете эмоциям подавить себя, но умеете отделить ситуацию другого от себя самого. Это позволяет вам быть сострадательным. И вот мой вопрос. Например, посмотрите на маленьких детей. Когда ребенку один или полтора года и он видит другого ребенка, который плачет, он тоже начинает плакат и бежит к маме. Он не думает о другом, его переполняют эмоции, но чтобы научиться состраданию и сочувствию, нужно преодолеть свои эмоции. Как я сказал раньше, к двум годам дети уже начинают это делать. Я не думаю, что на это способны все животные. Чтобы перейти от сострадания к оказанию помощи, альтруистическим действиям, нужно сочетание многих факторов. Например, я вижу утопающего в реке, но я не умею плавать: я не могу просто броситься в воду, чтобы помочь утопающему. Мне необходимо проанализировать ситуацию, чтобы оценить, какие действия будут правильными в данном случае и как я смогу помочь. В принятии решения о том, помогать или нет, участвуют и эгоистические соображения. На пути превращения сострадания в альтруистическое поведение стоит множество фильтров, это зависит от обстоятельств, ваших умений, навыков, знаний, а также ваших отношений с другими. Но животные, также как и люди, очень часто принимают решение вести себя альтруистично. Спасибо (аплодисменты). Ведущий: У нас осталось совсем мало времени... Ваше Святейшество, у нас совсем мало времени на вопросы, если вы хотите что-то спросить Франса, а я знаю, что у него есть вопрос к вам. Далай-лама: (говорит по-тибетски) Переводчик: В вашей презентации, Франс, вы показали, что разные виды, низшие и высшие обезьяны, в разной степени обладают способностью заботиться о других и сопереживать. Этот вывод базируется на наблюдении за поведением животных. Его Святейшество, спрашивает, изучал ли кто-нибудь механизмы работы мозга, различаются ли они у разных видов? Рассматривали ли вы этот вопрос в своей работе? Далай-лама: Например, какое-то животное обладает большей способностью реагировать на страдания других, ведь это должно быть следствием каких-то особенностей его мозга. Другое животное реагирует в гораздо меньшей степени, потому что в его мозге нет какой-то необходимой для этого части. Переводчик: Другими словами, предпринимались ли попытки предсказать поведение? Франс де Вааль: Позвольте мне привести аналог, мы не знаем точно, как это работает. Но есть ученый Джон Оллман из Калифорнии, он изучает так называемые нейроны фон Экономо или еще их называли веретенообразные нейроны. Сначала он обнаружил их только у людей, а у других животных – нет. Он решил: вот это и делает нас людьми. Если повредить эти нейроны, мы утратим чувство юмора, способность сопереживать, не сможем узнавать себя в зеркале. Затем он нашел их у высших приматов, и решил, что они присущи гомнидам. У высших приматов этих нейронов намного меньше, чем у людей, но они есть. Недавно вместе со своей помощницей Атией Хаким он нашел их еще у двух видов: дельфинов и слонов. Это именно те виды млекопитающих, которые узнают себя в зеркале, млекопитающие: дельфины, слоны, высшие приматы и люди. Итак, есть четкое соответствие между этими нейронами и способностью узнавать себя в зеркале. Но мы не знаем, что это значит, как они работают. Джон Оллман говорит, что они улучшают связи в мозге, но вообще все нейроны отвечают за связи, так что я не уверен, что именно он имеет в виду? Если есть такая зависимость у млекопитающих... Есть нейробиологи, которые изучают способность отличать себя от других. Я не занимаюсь изучением мозга, так что не могу ничего добавить. Может быть вы что-то скажете? Ричард Дэвидсон: Существует нейронные цепи, которые играют важную роль в способности отличать себя от других, они затрагивают область префронтальной коры головного мозга, которая как раз граничат с областью, в которой Джон Оллман нашел нейроны фон Экономо, о которых вы говорили. У нас пока нет прямых научных доказательств, но возможно, что нейроны фон Экономо взаимодействуют с близлежащими префронтальными цепями и участвуют в разделении на себя и других. Франс де Вааль: Я бы хотел добавить, что обычно мы проводим четкую границу: вот эти животные узнают себя в зеркале, а эти – нет. Но я думаю, что эта граница будет размываться. Я не стану утверждать, что у собак отсутствует самоосознание. Каждое животное должно обладать определенным уровнем самосознания. Вопрос, в какой степени? Так что это размытая область, а не четкая граница. Но пока мы работаем с приматами и слонами, как наиболее способными к сопереживанию животными. Ричард Дэвидсон: В зоне префронтальной коры головного мозга есть область (мне любопытно, что Франс думает по этому поводу), фронтальный полюс, десятое поле Бродмана. В последнее время эту область мозга исследовали у различных видов животных, и оказалось, что наиболее тесно эта зона связана с префронтальной корой головного мозга именно у людей, и сильно увеличивается в размере в зависимости от вида приматов. Есть предположения, что, быть может, эта зона необыкновенно важна для сопереживания, подобного типа эмоционального поведения. Ведущий: Спасибо, Франс. Я собираюсь выступить в роли полицейского времени и переключиться на следующую область науки, чтобы все участники встречи успели сделать свои презентации. Конечно, Ваше Святейшество, вы хорошо знаете Ричарда Дэвидсона, он ваш давний друг, на самом деле мы с ним еще более старинные друзья, мы вместе учились в Гарварде, который мы здесь называем “северным Эмори” (смех). Сегодня Ричард расскажет нам о том, как реагирует мозг на боль другого человека, и как нам развивать более альтруистическую реакцию, которая является основой сострадания. Ричард, прошу, уложитесь, пожалуйста, в двадцать минут. Ричард Дэвидсон: Спасибо, Ваше Святейшество, я очень рад снова с вами встретиться, меня это всегда вдохновляет. Большое спасибо, что уделили нам время. Я бы хотел поговорить сегодня немного о наших исследованиях сострадания, уделив особое внимание трем вопросам. Во-первых, какие нейронные цепи задействованы при медитации о сострадания у опытного практикующего? Во-вторых, при тренировке сострадания у новичков, которые только начали заниматься подобными практиками, участвуют ли в этом процессе те же самые нейронные цепи или другие? И третий вопрос: Каково влияние тренировки сострадания на просоциальное, или альтруистическое, поведение? Итак, первый вопрос, какие нейронные цепи задействованы при добровольной тренировке сострадания у опытного практикующего? Я хотел бы вкратце рассказать об основных результатах наших исследований. В эксперименте принимали участие пятнадцать пытных практикующих. Область мозга, обведенная кружком на иллюстрации, - это островковая доля, в которой есть карта всех жизненно-важных органов тела. Как было построено наше исследование? В то время, как практикующий медитировал, мы включали разные звуки. Звуки делились на условно отрицательные, например, детский плач или окрик матери, нейтральные, а также положительные звуки, такие как смех. Что особенно интересно, у опытного практикующего наблюдалось значительное увеличение активности в островковой доле, в особенности в ответ на звуки человеческих страданий. В то время как звуки, которые мы использовали сильно увеличивали активность в этой области мозга у опытных практикующих, у начинающих наблюдались лишь незначительные изменения. График в верхнем правом углу показывает результаты оценки качества медитации, которую давали сами испытуемые, как опытные практикующие, так и начинающие. У опытных практикующих показатель активности не сильно менялся в зависимости от того, оценивал ли он практику хорошо или не очень. Но для начинающих разница была огромная. Если они оценивали качество медитации как очень хорошее с точки зрения ясности, то отмечалась и бОльшая активность островковой доли мозга. Есть еще две важные части этой нейронной цепи, которые, по нашим наблюдениям, менялись в ходе медитации о сострадании. Об одной из них мы поговорим немного позже, это та, что слева, это миндалевидное тело (amygdala), область мозга, которая важна для вырабатывания эмоциональной реакции, она участвует в выделении важной информации в поступающем информационном потоке, участвует в обнаружении угрозы и страдания. Эта область мозга особенно сильно реагировала на негативные звуки, у практикующих наблюдалась заметное усиление активности этой зоны в ходе медитации о сострадании. Область справа называется стыком височной и теменной долей головного мозга, она расположена в задней части головы. Эта область необыкновенно важна для восприятия, для того, чтобы понимать точку зрения другого. Все это касается опытных практикующих. Я еще вернусь к результатам по миндалевидному телу, потому что они отличаются у новичков. Это тот вопрос, который я хочу задать Его Святейшеству. А сейчас я хотел бы обратиться ко второй части результатам изучения опытных практикующих. Расскажу вам один случай. Когда я впервые встретился с Его Святейшеством в 1992 году, он спросил меня, не прочту ли я небольшую лекцию молодым монахам в монастыре Намгьял. Мы тогда были вместе с Франциско Варелой. Мы укрепили на голове Франциско специальные датчики и электроды. У нас были компьютеры, и мы показали монахам, как производится запись сигналов головного мозга. Мы решили, что вместо сухой научной лекции, будет лучше провести практическую демонстрацию. Так что мы подсоединили электроды к голове Франциско, и пока мы все это делали, мы его загораживали, а потом отошли в сторону, чтобы все могли посмотреть, как записываются сигналы мозга. И тут все двести монахов начали без удержу хохотать. Мы сперва решили, что они смеются, потому что Франциско смешно выглядит в шапке с электродами на голове. Но оказалось, что они смеялись потому, что для того, чтобы изучать сострадание, мы разместили электроды на голове, а не на сердце (смех). Нам понадобилось двадцать лет, чтобы к этому вернуться. Барбара еще будет говорить о сердце, мы же обнаружили, что в ходе медитации о сострадании у опытных практикующих усиливается сердцебиение, их сердце начинает биться быстрее по сравнению с начинающими. Но самое интересное, что когда мы смотрим на связь между мозгом и сердцем (красным обозначены опытные практикующие), эта связь проявляется намного сильнее у опытных практикующих в ходе медитации о сострадании, чем в обычном состоянии. Только во время медитации о сострадании наблюдается такая связь между сердцем и мозгом у опытных практикующих. Нам кажется, что это может оказаться очень важным. Это указывает на то, что практика сострадания помогает установлению связи между сердцем и умом. Переводчик: Что происходит с кровяным давлением? Оно тоже увеличивается? Ричард Дэвидсон: Немного увеличивается, но сердцебиение усиливается намного заметнее. И оно опять понижается после медитации. Следующий, последний вопрос или, скорее вопросы, которые мне хотелось бы затронуть, это может ли кратковременная медитация о сострадании оказать какое-то воздействие? Многие люди, когда я рассказываю им о своих экспериментах с опытными практикующими, спрашивают: а что же мы? У нас никогда не будет возможности практиковать по много часов подряд, можем ли мы получить какой-то результат от кратковременной практики? В этом исследовании мы смотрели на результаты короткой двухнедельной практики. Одна группа практиковала сострадание по тридцать минут в день в течение двух недель; мы сравнивали ее с другой группой, которая была обучена методу когнитивной переоценки, который пришел из когнитивной терапии. В процессе тренировки сострадания мы использовали созерцание и визуализацию страдания, а затем пожелание освобождения от страдания для различных категорий людей, начиная с близких, самих себя, и вплоть до посторонних, трудных людей и всех существ. Они часто использовали слова: “Пусть ты освободишься от страданий. Пусть тебе будет легко и радостно”. В ходе этой практики испытуемых попросили обращать внимание на внутренние ощущения, особенно в области сердца. Их также попросили постараться почувствовать сострадание на эмоциональном уровне, а не просто повторять слова. До начала тренировки и по истечении двух недель мы сделали участникам томографию головного мозга. И в конце мы дали участникам задание оценить свое альтруистическое поведение. Для оценки альтруистического поведения мы взяли тест, похожий на тот, что использует Эрнст Фер при оценке принятия экономических решений. В этом конкретном задании человек может пожертвовать другому определенную сумму денег. Если пожертвование, сумму денег слишком невелика, то третье лицо может использовать свои деньги, чтобы дополнить деньги диктатора и передать получателю, чтобы сделать эту операцию более альтруистичной. В нашем эксперименте они пользовались настоящими деньгами, которые мы им давали, и то, что у них оставалось в итоге, и было платой за участие в эксперименте. Две недели тренировки в сострадании научили людей более альтруистическому поведению. На этом графике представлены данные, свидетельствующие, что люди из группы, которая две недели тренировалась в сострадании, действовали более альтруистично, чем люди из группы когнитивной переоценки. А теперь довольно интригующие результаты, где мы видим прямо противоположные результаты у начинающих практикующих и опытных практикующих. У начинающих после двухнедельной тренировки, чем больше снижалась активность в миндалевидном теле, тем более альтруистично вел себя участник. У опытных практикующих во время медитации о сострадании активность в миндалевидном теле возрастала, а здесь снижение активности в миндалевидном теле сопутствует большей альтруистичности. Я еще вернусь к этому в самом конце. Мы также обнаружили, что та же область мозга, которую я показывал вам, Ваше Святейшество, в связи с опытными практикующими, островок, эта область также менялась, реагируя на тренировку в сострадании. Это изменение в большой степени связано с тем, насколько сильно выражалось альтруистическое поведение в конце двухнедельной тренировки. Чем более альтруистично вел себя участник, тем больше было изменений в связях между островком и префронтальной корой головного мозга. Я пропущу несколько слайдов, вот последний слайд с данными, который показывает, что если мы просто объединим все эти данные по областям мозга, то сможем строить прогнозы о результатах альтруистического поведения в тесте, связанном с принятием решений. Количество изменений у практикующих, произошедших в результате тренировки в сострадании, очень сильно согласуется с тем, насколько они альтруистичны, когда проходят задание в конце. Подводя итоги, скажу, что нейронная реакция на страдания в ходе медитации о сострадании существенно различается у опытных и начинающих практикующих. У опытных практикующих может наблюдаться высокий уровень активности в миндалевидном теле, тогда как у начинающих активность в миндалевидном теле может уменьшаться. Миндалевидное тело зачастую связывают с переживаниями боли и страданий. Похоже, что опытные практикующие способны выдерживать это страдание и в то же время проявлять сострадание, вести себя альтруистично, тогда как начинающим, похоже, необходимо снизить активность в миндалевидном теле, чтобы вести себя более альтруистично. Итак, это был последний слайд. Подведу итоги: поразительно, но у начинающих медитирующих тренировки всего по тридцать минут в день в течение двух недель могут приводить к заметным изменения в мозге и усиливают альтруистичность поведения. Мы обнаружили, что цепи, задействованные в тренировке сострадания, частично совпадают с цепями, задействованными для сопереживания. Но очень похоже, что также вовлечены и области мозга, которые, вероятно, участвуют в формировании действия и в преобразовании устремлений в действия. Эта область слегка отличается от той, что задействована, когда имеем дело с сопереживанием, быть может этим частично объясняется разница между сопереживанием и состраданием. Сострадание, возможно, связано с активацией цепей, которые задействованы при совершения поступков, переводят устремления в действия. Тогда как сопереживание – это чистые эмоции. Спасибо большое, Ваше Святейшество (аплодисменты). Ведущий: Ричард, чудесное выступление. К сожалению, у нас не больше пяти минут на обсуждение. Ваше Святейшество, есть ли у вас вопросы? Я знаю, что у Ричарда есть вопрос к вам. Далай-лама: (говорит по-тибетски) Рассматривали ли вы вот такой вопрос: допустим, человек, пусть это будет начинающий, медитирует или размышляет о сострадании по отношению к другому человеку, который обычно его раздражает, к которому он испытывает негативные эмоции. В ходе медитации он осознанно старается породить в себе сострадательное отношение к тому человеку. А в другой раз этот человек думает о родственнике, или о близком друге, развивает сострадание по отношению к нему. Переводчик: Вы сравнивали результаты этих двух медитаций? Ричард Дэвидсон: Хороший вопрос... Далай-лама: Поясню, почему я спрашиваю... Как вам известно, обычно к состраданию по отношению к родным, друзьям примешивается привязанность, а в другом случае мы имеем дело с чистым состраданием без привязанности. Ричард Дэвидсон: Да, Ваше Святейшество. В одной из частей задания, связанного с альтруизмом, нужно было проявить альтруизм по отношению к чужим людям, которых испытуемый не знает, не к близким, любимым людям, а к совершенно незнакомым. Мы сейчас смотрим, с одинаковой ли степенью альтруизма ведут себя испытуемые по отношению к разным категориям людей: к знакомым, незнакомцам, и людям, вызывающим негативные эмоции. Я думаю, это именно то, о чем вы спрашиваете... Переводчик: Я думаю Его Святейшество хочет просто узнать, есть ли отличия в измеряемых показателях мозговой деятельности во время медитации о сострадании по отношению к разным категориям людей. В одном примере человек медитирует о сострадании по отношению к неприятному человеку, а в другом случае взращивает сострадание по отношению к любимому человеку? Ричард Дэвидсон: Мы проверяли это у опытных практикующих. И у практикующих в течение долгого времени мы не обнаружили никаких существенных различий. Я думаю, что у начинающих практикующих такие различия будут. Но мы этого пока не изучали. У опытных практикующих нет существенных различий при медитации по отношению к любимым и неприятным людям. Я думаю, это то, что может меняться в результате тренировки. Ведущий: Время подходит к концу. Продолжим обсуждение позже. Я попрошу Ричарда поменяться местами с Барбарой Фрэдриксон...(аплодисменты) Спасибо, Ричард. Ваше Святейшество, вы встречали Барбару Фрэдриксон на открытии центра Ричарда в университете штата Висконсин. Она директор лаборатории позитивных эмоций и психо-физиологии. Она изучает положительные эмоции, это ее специализация, она написала книгу “Достаточно ли нам позитивности?”. Не знаю, почему она выбрала такое название (смех)… Барбара профессор психологии в университете Северной Каролины. Она расскажет нам, что происходит в мозге и теле, когда мы переживаем положительные эмоции, и как это связано с проявлением заботы. Барбара Фрэдриксон: Ваше Святейшество, для меня огромная честь быть рядом с вами и принимать участие в этой встрече. Спасибо. Хочу поблагодарить также “Эмори” за приглашение на этот симпозиум. Быть может вы помните, что теоретические основы, на которые я опираюсь в своих исследованиях, пришли из эволюционной психологии. Я называю это теорией “расширения-и-укрепления” положительных эмоций. Она заключает в себе два предположения: первое, непосредственный эффект переживания позитивных эмоций, таких как любовь, благодарность, радость, сострадание, расширяет осведомленность человека, позволяет увидеть более целостную картину, увидеть взаимосвязь с другими. Второе предположение теории заключается в том, что со временем моменты обширной осведомленности складываются друг с другом и преобразуются в устойчивые ресурсы человека, такие полезные черты как осознанность, социальные связи, физическое здоровье. Для того, чтобы проверить второе предположение теории, я начала изучать результаты медитации. Когда я впервые услышала о медитации о любящей доброте, то это меня очень заинтересовало. Я решила проверить, что произойдет, если люди увеличат свою ежедневную “порцию” положительных эмоций, таких как любовь, забота, сострадание, и как это их изменит? Мы сделали ряд случайных контрольных замеров в рабочей обстановке у начинающих практикующих, у тех, кто хотел бы научиться медитации, чтобы снизить стресс, который люди часто люди испытывают в связи с работой. Затем мы провели более глубокое тестирование наших участников в начале эксперимента, а затем три месяца спустя, и практически каждый день они отвечали на короткие вопросы, сколько времени они уделили медитации в этот день и каковы были их эмоции… Результаты нашего первого случайного контрольного замера по этому вопросу были опубликованы в 2008 году, в исследовании, озаглавленном “Открытое сердце укрепляет жизнь”, чтобы передать, насколько люди меняются с помощью этой практики. Наш второй проект, которым мы занимаемся сейчас, посвящен поиску изменений на уровне физического сердца. Ваше Святейшество, возможно, вы помните, что мое последнее исследование было посвящено блуждающему нерву. Это один из черепных нервов, который берет начало в нижней части продолговатого мозга и соединяет мозг с сердцем; помимо этого у него есть и другие функции. Блуждающий нерв, среди прочего, отвечает за замедление нашего сердцебиения, он регулирует, замедляет довольно сильное естественное сердцебиение человека. Реакция “бей или беги” отвечает за учащение сердцебиения и резкое повышение давления, а блуждающий нерв действует на сердце успокаивающе. Состояние блуждающего нерва характеризуется тем, что мы называем тонусом блуждающего нерва. Подобно мышечному тонусу, чем выше тонус блуждающего нерва, тем лучше. Его тонус выражается через очень тонкую аритмию в сердцебиении: наше сердцебиение немного замедляется, когда мы выдыхаем, и немного усиливается, когда мы вдыхаем. Это следствие взаимосвязи между дыханием и сердцебиением. Высокий тонус блуждающего нерва связан с лучшей регуляцией телесных симптомов. У людей с более высоким тонусом блуждающего нерва лучше метаболизм глюкозы, они легче справляются с воспалениями. Таким образом, высокий тонус блуждающего нерва связан с лучшим здоровьем, меньшим риском диабета и сердечн0-сосудистых заболеваний. Что касается психологии, то более высокий тонус блуждающего нерва помогает лучше управлять своим вниманием и эмоциями, лучше регулировать наше социальное поведение. Таким образом и в том, что касается физического здоровья, и в том, что касается психологического здоровья, существует тесная связь с тонусом блуждающего нерва. Когда я рассказываю людям о тонусе блуждающего нерва, они часто интересуются, насколько высок этот тонус у них, поскольку в этим связано столько полезных показателей. Мы сделали очень обнадеживающее открытие: неважно, были ли у вас изначально высокий или низкий тонус блуждающего, но с помощью медитации о любящей доброте можно поднять тонус блуждающего нерва, точно так же, как мы улучшаем мышечный тонус физическими упражнениями. Мы можем улучшить тонус блуждающего нерва с помощью эмоциональных упражнений. Я не рассказываю подробно медитации о любящей доброте, но она очень похожа на медитацию о сострадании, которую описывал Ричард, с точки зрения того, она тоже направлена на чувство близости с другими, принятия других. Всего через шесть недель тренировок мы наблюдали у начинающих практикующих изменения в тонусе блуждающего нерва. Мы измеряли тонус в спокойном состоянии, не во время медитации. То есть мы видели изменение тонуса блуждающего нерва в привычном состоянии, в состоянии покоя. Это новый взгляд на наши данные, отличный от того, с которым я познакомила вас в мае. Мы также обнаружили в ходе исследований, что существуют двусторонняя связь между тонусом блуждающего нерва и большим проявлением любви и душевной теплоты к другим людям в обычной жизни. Мы обнаружили, что люди, у которых в начале исследования был более высокий тонус блуждающего нерва, согласно их отчетам, после тренировки начали проявлять заметно больше теплоты к другим и ощущать более тесную душевную связь с ними в повседневной жизни. Это показано стрелкой слева. Этот сердечнососудистый показатель позволяет прогнозировать чувство любви и близости в повседневной жизни. Мы также обнаружили и обратную связь. У людей, которые стали проявлять больше теплоты, открытости, любви, к другим людям в повседневной жизни, с течением времени происходят также большие изменения в тонусе блуждающего нерва. Так что мы наблюдаем замкнутый цикл. В психологии ситуацию замкнутого круга часто называют еще порочным кругом. Но здесь мы наблюдаем положительный замкнутый круг, в котором изменения в физическом состоянии сердца влекут за собой изменения социальных и эмоциональных связей с другими в повседневной жизни. Этот слайд коротко подводит итоги нашему исследованию. Мы пришли к заключению, что положительные эмоции, теплые, сострадательные чувства к другим, которые активно проявляются в процессе медитации о любящей доброте, укрепляют сердечнососудистые ресурсы, поддерживают позитивный замкнутый цикл и подтверждают теорию “расширения-и-укрпеления”. Я хотела бы отметить еще одну вещь, направление, в котором я думаю двигаться дальше и одновременно задать вопрос вам, Ваше Святейшество. Представляется очевидным, что кратковременные переживания любви и сострадания в своем внешнем проявлении способны сильно отразиться на сообществе или культуре в целом, но мы также видим, что внутренне проявления любви и сострадания сильно воздействуют на тело и ум человека. Мне представляется, что из представленных научных данных можно сделать вывод, что в каком-то смысле наше тело было создано для любви. Чем больше мы любим, тем более здоровыми становимся, тем более мы преуспеваем на физическом уровне. И у меня есть такое чувство, что это также верно и на духовном уровне, с точки зрения человеческой мудрости. Я хотела спросить вас, Ваше Святейшество: как с точки зрения буддийской психологии эти краткие моменты любви и сострадания, теплоты и открытости складываются со временем, чтобы породить мудрость, духовное развитие? Как на это смотрит буддийская психология, как любовь и сострадание ведут к мудрости? Далай-лама: Я уверен, что сострадание приносит внутреннюю силу. Внутренняя сила делает ум спокойнее, уменьшает страхи и беспокойство, и это позволяет нашему уму раскрыться должным образом. Переводчик: Дает больше простора... Далай-лама: (говорит по-тибетски) Переводчик: Его Святейшество говорит, что вот так сострадание и любящая доброта связаны с мудростью. С другой стороны, нельзя сказать, что между любовью и мудростью существует прямая причинно-следственная связь. Здесь дело в том, чтобы дать больше простора. С другой стороны есть прямая связь: большая осознанность и более развитые умственные способности и понимание могут напрямую влиять на любовь и сострадание. Далай-лама: (говорит по-тибетски) Переводчик: На самом деле здесь все сложнее, чем кажется на первый взгляд, потому что сострадание мы понимаем как ментальные процессы, которые проявляются в первую очередь из устремления. В то время как мудрость и другие ментальные процессы, связанные с познанием, рождаются из других источников. Так что связь более сложная. Барбара Фрэдриксон: (смех) Я так и думала, что все гораздо сложнее... Ведущий: Спасибо, Барбара. Спасибо (аплодисменты). Ваше Святейшество, я знаю, что вы знакомы с Филиппом Голдином, нашим следующим выступающим. Три года он жил по соседству с вами, в Маклеод Ганже в Дхарамсале. Сейчас он занимается исследованиями в Стенфордском университете, ведет проект о сострадании, я знаю он собирается поделиться некоторыми открытиями, о которых он говорил буквально несколько дней назад в Стенфорде, но сегодня обещал рассказать о новых результатах, чтобы обсудить их с вами. Я также хотел бы обратить внимание студентов здесь в зале на Филиппа – это очень интересный пример для вас, он провел почти все свои студенческие годы в Катманду и каким-то образом ему это зачли (смех). Можете спросить, как ему это удалось. Филипп Голдин: Спасибо, что уделили нам ваше драгоценное время. Мои исследования во многом вдохновлены Вго Святейшеством, а также вашим прекрасным переводчиком геше Туптеном Джинпой, который работал вместе с нашей группой в Стенфорде и очень нам помог, вдохновил нас на это исследование, мы очень ему признательны. Это была восьминедельная программа, состоявшая из нескольких модулей. Мы начали со стабилизации ума через определенные практики, ведущие к большей осознанности, успокоению ума, чтобы подготовить его к дальнейшим практикам развития сострадания, любящей доброты по отношению, как говорил Ричард, к людям, которых вы любите, к себе, к сложным людям, к незнакомым людям, и затем ко всем людям. Другая составляющая – это понимание взаимозависимости между нами и другими людьми, всем человечеством. Все это было подготовкой к более активной форме сострадания – практике даяния и принятия, распознавания страданий других и принятия их на себя. Программа была рассчитана на восемь недель, и мы старались разобраться в механизмах и в том, как это помогает людям. Если вкратце, мы исследовали как взращивание сострадания влияет на социальное поведение и отношение к другим людям, а также на наши эмоции. Участвовали тридцать два здоровых взрослых человека, средний возраст 39-40 лет. Видео я не буду показывать – это было одно из заданий, которое мы делали до и после программы. В этом видео, которое мы показывали участникам, четыре разных человека описывают свои болезненные эмоции, случаи из своей жизни. Ведущий: Приведете какой-то пример? Филипп Голдин: Конечно. Например, один человек поехал в командировку, хотя знал, что его отец умирает. В итоге его отец умер прежде, чем он смог добраться домой. Этот человек чувствовал вину, стыд, испытывал очень глубокую эмоциональную боль. Другой пример: женщина, спортсменка, однажды плавала и начала тонуть, но сумела вынырнуть, и она очень сильно переживала. А ее друг сфотографировал ее в тот момент и она была глубоко уязвлена, ей было стыдно, она была расстроена. Мы показывали несколько таких видео, с рассказами о подлинных событиях. Мы задавали много разных вопросов, но сейчас я покажу ответы лишь на несколько из них. До начала и через восемь недель мы спрашивали: 1) Насколько сильно вы переживаете за этого человека? Какие эмоции испытываете? Этот показатель вырос. 2) Насколько вы готовы помочь этому человеку? Этот показатель тоже вырос. Напомню, что это их собственные ощущения. 3) Сколько собственного времени вы готовы уделить этому человеку, чтобы просто сесть и поговорить с ним? Здесь тоже мы видим рост. Это указывает на то, что произошли некоторые изменения в том, как мы относимся к другому человеку. Если говорить об эмоциональной реакции, то вполне возможно, что небольшой сдвиг в эмоциях может послужить основой для изменений в поведении. Изменение смысла некоторых эмоций, например, отрицательных эмоций, возникающих при виде страданий другого, в результате обдумывания. Мы называем это когнитивная переоценка. Мы увидели, что такое применение размышлений, логики, обдумывания возрастает. И что важно, испытуемые говорили, что испытывают меньше беспокойства, находясь рядом со страдающим человеком. Это может иметь отношение к эмоциональной заразительности, о которой говорил Франс де Вааль, снижение беспокойства позволяет смотреть на происходящее шире, понять точку зрения другого. Но сейчас мне бы хотелось подчеркнуть другое. Это подавление, и об этом я хотел бы вас спросить. Суть в том, что иногда мы подавляем свои внутренние чувства, мы не отражаем их на лице, мы не говорим о них, мы даже не показываем их своим телом. Выяснилось, что после тренировки в медитации о сострадании люди меньше прибегают к подавлению своих эмоций. Почему это важно? Мы обнаружили у людей, которые говорят, что часто прибегают к подавлению, сдерживают проявление эмоций, множество негативных качеств. Они в меньшей степени способны распознавать эмоции в других людях, а также в себе. Им сложнее почувствовать боль другого человека, который страдает, а также и собственную эмоциональную боль. Возвращаясь к видео с заданием, у такие люди проявляли меньше заботы о других, меньше готовности помочь другим, и меньше желания уделять свое время другим. И вот, что я хотел бы спросить: есть ли в буддийских сочинениях указание на то, что с тренировкой сострадания, практикующий все более и более спонтанно открывается, становится более экспрессивным, свободным в выражении своих эмоций? Ведь у нас, на Западе, в жизни бывает много ситуаций, когда мы загоняем свои эмоции внутрь. Данные нашего исследования свидетельствуют о том, что это большая проблема, но с другой стороны, ситуацию можно поменять, благодаря практике сострадания. Вполне возможно, что воспитание сострадания способно сделать нас более внимательными к другим, повысить готовность помогать, уделять свое время другим. Оно снижает тревожность в отношениях с другими, помогает регулировать эмоции. Вот к таким выводам мы пришли в Стенфорде в результате изучения медитации о сострадании, а это прекрасная фотография, сделанная Матье Рикаром. (аплодисменты). Итак, мой вопрос: по сути многие из нас живут, подавляя свои эмоции. Мы их не показываем, не говорим о них, не выражаем их своим телом. Во всяком случае наши данные говорят о том, что в этом кроется проблема. Не знаю, есть ли в буддийских сочинениях прямое указание на то, как медитация о сострадании меняет готовность человека к тому, чтобы раскрыться. Я говорю не только о позитивных или негативных эмоциях, но обо всем спектре эмоций, которые лучше выражать, чем подавлять. Далай-лама: (говорит по-тибетски) Переводчик: Надо понимать, что подавление – это защитный механизм, присущий всем нам. Причиной может быть стремление защитить образ самого себя. Под этим скрывается забота о собственном «я». И частью этого механизма, возможно, как раз и является подавление того, что вы не хотели бы, чтобы другие увидели. Далай-лама: Себялюбие, эгоизм, противоположность которым – это сострадание и забота о других. Искренняя забота о других ведет к ослаблению себялюбия. Почему человек прячет свои эмоции? Он боится, что если другие увидят его слабость, то станут относиться к нему иначе. То есть присутствует определенное недоверие. А сострадание позволяет избавиться от этого. Переводчик: Вот так мы объясняем эту связь. Сострадание уменьшает недоверие к другим, а значит, нам уже не так нужно подавлять или прятать свои эмоции, скрывать что-то о себе. Далай-лама: Закон природы. Переводчик: Все это часть закона природы, закона причины и следствия... Вы произнесли слово взаимозависимость, вот это и есть пример такой взаимосвязи. Далай-лама: Конечно, внешние явления тоже очень сильно взаимосвязаны. Но взаимосвязь между нашими эмоциями гораздо сильнее. Ведущий: Итак, мы переходим к обсуждению. Пожалуйста, присоединяйтесь. Ричард, вы хотели поделиться своими наблюдениями? Ричард Дэвидсон: Я хотел бы задать вопрос о том, что говорил Франс, а также услышать ваше мнение, Ваше Святейшество. Проводя эксперименты с участием людей, мы видим, что есть большой разброс данных в том, что касается их склонности к альтруистичному поведению, к состраданию. Я хотел бы спросить вас, Франс, наблюдается ли такой разброс в животном мире, особенно среди приматов, которых вы изучаете. И связанный с этим вопрос: можно ли найти в прошлом животного какие-то переживания, которые, возможно, повлияли на то, что оно стало более сострадательным, чем его сородичи? Есть ли здесь что-то, что перекликается с тем, о чем говорит Его Святейшество – важностью материнской заботы, которая закладывает семена сострадания. Есть ли это у животных? Франс де Вааль: Безусловно, все животные разные. У них есть индивидуальные особенности. Например, в нашем эксперименте с зевотой у шимпанзе, я помню, что некоторые шимпанзе не зевали вовсе, когда зевали все, другие зевали безостановочно. Так происходит и у людей. Существует колоссальный разброс. Пока вы говорили о тренировке сострадания, я прикидывал, как можно натренировать животное, чтобы оно стало сострадательнее. Думаю, это невозможно. А вот научиться от других, да, это важно. Вы упомянули подражание родителям, и я представил, таких экспериментов не было, я просто представил, мать-шимпанзе с малышом, которая делится своей едой со всеми, и другую шимпанзе, у нас есть такие, которые захватывают всю еду и никому не позволяют дотронуться до нее. Это должно влиять на будущую реакцию малышей. Никто никогда не ставил подобных экспериментов, но они возможны конечно, быть может стоит их поставить. Далай-лама: (говорит по-тибетски) Переводчик: Это относится к вашему вопросу о природе заразительности и о том, до какой степени животные реагируют, об их природной способности откликаться, но не на когнитивном уровне, а на базовом эмоциональном уровне. Его Святейшество сказал, что шимпанзе, или высшие приматы, о которых Вы говорили, все они подобны нам. Они тоже социальные животные, поэтому для них отношения матери и ребенка очень важны. Далай-лама: Первое, это то, что они тоже социальные животные. Второе, их выживание полностью зависит от материнской заботы. Переводчик: Вот эти два признака общие у нас с высшими приматами. И Его Святейшество хотел узнать... Далай-лама: Есть животные, черепахи например, у которых мать откладывает яйца, малыш вылупляется из яйца его дальнейшее выживание зависит только от них самих. Мате не принимает участия в их выживании и развитии. Я думаю, если таких малышей и их матерей собрать вместе, вряд ли они будут проявлять любовь и нежность друг к другу, потому что такова их природа, им не нужна забота других. Поэтому в них не заложено семян, из которых может развиться забота о других, это значит, что на эмоциональном уровне их ничто не связывает, за исключением, возможно, спаривания, но больше ничего. Переводчик: Нет основы для возникновения привязанностей. Франс де Вааль: Всем млекопитающим нужна материнская забота, она наблюдается у всех млекопитающих. Независимо от того, одиночное ли это животное, как тигр, которому все равно нужна материнская забота, или стадное, как бабуины или шимпанзе, они тоже должны заботиться о потомстве. Это данность для всех млекопитающих. Они так устроены. Например, в одной из ранних работ по лимбической системе Пол Маклин исследует зов потерявшегося. У млекопитающих есть зов потерявшегося. Если малыш остался в одиночестве он издает такой крик. Такой зов есть не у всех животных: у ящериц его нет, у лягушек тоже. Я хочу сказать, что это признак млекопитающих. Они взывают о помощи, и предполагается, что мать придет на помощь. Это общая характеристика всех млекопитающих, поэтому я считаю, что сопереживание в той или иной форме свойственна всем млекопитающим. Далай-лама: А что у черепах? Франс де Вааль: Это очень интересно. Некоторые рептилии, крокодилы например, проявляют родительскую заботу. Далай-лама: Я сам наблюдал, как мама-крокодил с некоторого расстояния присматривает за своими детьми, не грозит ли им какая опасность. Если появляется какая-то опасность, мать тут же спешит на помощь. Но у черепах такого нет. Франс де Вааль: У крокодилов есть некоторая забота о потомстве. Они могут собрать малышей в пасть и унести в другое место. Интересно, что птицы... вы знаете, недавно были проведены исследования сопереживания у птиц, например, исследовали гусей и обнаружили, кстати о сердце, что если гусь видит, что его супругу грозит опасность, он дерется с кем-то, его сердце начинает очень сильно биться. Поэтому, у птиц тоже проявляется сопереживание. Предками млекопитающих и птиц были рептилии. Динозавры заботились о своем потомстве, по этому поводу есть много гипотез. Лично я думаю, что корни сопереживания уходят глубже, чем млекопитающие, и ведут к их предкам, рептилиям. Далай-лама: (говорит по-тибетски) Переводчик: Его Святейшество спросил, животные, выживание которых на ранних стадиях не зависит от материнского присутствия и заботы, можно ли у них найти такие рудиментарные проявления сопереживания? Далай-лама: А у бабочек есть такая связь? Франс де Вааль: Наблюдается ли это у рептилий? Переводчик: Например, у ящериц или бабочек? Франс де Вааль: У бабочек - нет (смех). Они всего один день живут, у них нет времени (смех). Далай-лама: Я думаю, у матери все же есть определенное чувство заботы о потомстве. Возьмем черепаху – она ведь выбирает правильное место кладки яиц, чтобы ее детеныши, когда вылупятся, могли бы добраться до моря. Я также думаю, что она старается защитить их от жары, закапывает яйца достаточно глубоко, хорошо их прячет. То есть какую-то заботу о выживании своих детей мать проявляет. Хотя они никогда и не встречаются. Франс де Вааль: Биологи возможно скажут, что она запрограммирована, чтобы выбрать правильное место для яиц. Далай-лама: Независимо от того, задействован ли там ум или нет, у живых существ, которые двигаются, должно быть что-то кроме мозга, не так ли? Однажды Франсиско Варела дал такое определение, чем живое отличается от неживого: живое существо – это то, что может само по себе двигаться, преодолевать расстояние. Оно способно к познанию, без этого оно будет двигаться в случайном направлении. Даже цветы совершают движения, но они не перемещаются с места на место. Но это все очень сложно. (смех). Ведущий: У нас осталось еще несколько минут. Я должен попросить прощения, потому что в начале я не представил Матье Рикара. Вы хорошо его знаете, но для нашей аудитории я хотел бы сказать, что Матье удивительный человек, он кандидат наук в биологии, защитил диссертацию в одном из университетов во Франции, а через некоторое время решил стать монахом, и остается им по сей день. Таким образом, он первый в линии монахов-кандидатов наук. Он участвует в проекте «Тибет-Эмори»… Да, к тому же он француз. Его Святейшество, мне кажется у Матье есть к вам вопрос. Матье Рикар: Мы говорили о некоторой связи между состраданием и бесстрашием. Если вы чувствуете себя неуверенно, то естественно стараетесь себя защитить. Страдания воспринимаются как дополнительная угроза, вызывают беспокойство, и мы уходим в себя. Если человек уверен в своих силах, он естественным образом готов принять участие в других; чем больше он видит страданий, тем больше у него смелости, решимости сделать что-то, чтобы помочь. Это перекликается с тем, что мы сегодня обсуждали. Например, миндалевидное тело, как известно, связано с переживанием страха. Возможно, что у начинающих, которые медитируют о сострадании в течении двух недель, снижение активности в миндалевидном теле, свидетельствует о том, что они чувствуют себя в большей безопасности. Поэтому для них уже не так опасно принимать эмоциональное участие в других. Но опытные практикующие, скорее всего, более уверены в том, что способны вобрать в себя больше чужих эмоций, и в то же время это не выведет их из равновесия, поэтому им нет необходимости себя защищать. То есть то, что мы наблюдаем, может быть проявлением способности справиться с огромным потоком эмоций. Возможно это также связано с тем, что говорилось о подавлении эмоций. Может оказаться, что подавление не просто значит, что вы не настроены на других или вам не хватает сопереживания, но вы не распознаете свои эмоции, эмоции других, вы не реагируете, вам не интересно. Кроме того, вы можете подавлять эмоции из страха перед проблемами, которые они могут создать. А когда этот страх уходит, вы перестаете подавлять свои эмоции. Но может получиться и так, что, обладая глубокой стабильностью и обширным состраданием, вы не нуждаетесь в подавлении эмоций, но в то же время не испытываете потребности их проявлять на внешнем уровне. Это целый спектр от неуверенности до бесстрашия, и от поглощенности самим собой до безусловного сострадания. Я знаю, что вы, Ваше Святейшество, часто говорите об отношениях между состраданием и смелостью, поэтом я хотел бы попросить вас поделиться с нами его мыслями на эту тему. Далай-лама: Сострадание, забота о других, когда они испытывают трудности, это чувство, которое появляется не по принуждению. Для этого вам необходима уверенность, сила воли, смелость. Переводчик: Это один из видов смелости. Далай-лама: (говорит по-тибетски) Переводчик: Говоря о сострадании, нужно понимать, что существуют разные уровни, или виды сострадания. В некоторых случаях сострадание проявляется только пожеланием, чтобы другой человек освободился от страданий страданий. Но может быть и более сильное сострадание... Читать дальше (скачать текст расшифровки полностью): Вернуться назад |