Далай-лама: жизнь, исполненная мира и надежды (часть 2)
13-08-2010, 19:20
Посмотреть сокращенную видеоверсию
Баркха Дутт (NDTV) беседует с Далай-ламой в канун его 75-летнего юбилея
Резиденция Его Святейшества, Дхарамсала, Индия
3 июля 2010 (Программа вышла в эфир 6 июля 2010)
Часть 1.
NDTV: Следующий вопрос. Франциско из Аргентины.
Франциско: Здравствуйте, Ваше Святейшество. Моя семья из Аргентины, я учусь здесь вот уже полгода. История Аргентины изобилует военными диктатурами, а вы сегодня говорили о насилии. Мой вопрос: исходя из военной оккупации Тибета китайцами, истории насилия в Южной Америке, терроризму, процветающему по всему миру, может ли быть польза от военных у власти?
Далай-лама: Наверное, может — при определенных обстоятельствах, в течение какого-то периода и в случае чрезвычайной ситуации, если это необходимо. Но проблема с военными заключается в отсутствии нравственных принципов. Какое-то время они способны удерживать власть и настии ответственность, но затем они забывают о демократии и думают только о власти. Именно так поступали бирманские военачальники. Это продолжалось несколько лет в Пакистане. Посмотрите на Индию: со времен достижения независимости здесь твердо придерживаются демократических принципов. Конечно, недостатки можно найти, здесь и там. Но я уже говорил некоторым духовным лидерам, что с гордостью называю себя посланником Индии, куда бы я не направлялся. Но здесь, дома, также есть и свои проблемы, такие как кастовая система или выкуп невесты, нужно что-то с этим делать. Я призвал к этому индийских духовных лидеров недавно, когда был в Ришикеше; обращался к ним, когда по случаю бывал в Дели. Но в целом эта страна очень стабильна.
NDTV: То есть военные нужны для достижения определенных целей, но они должны быть готовы сложить с себя полномочия.
Далай-лама: Только на короткий период в качестве чрезвычайной меры, но не навсегда… но это уже вопрос нравственных принципов.
NDTV: У нас в гостях Бхувнеш Дубэй, он возглавляет школу в Дхарамсале. Пожалуйста.
Бхувнеш: Ваше Святейшество, Ваше первое обязательство заключается в распространении общечеловеческих ценностей. Принцип ахимсы является их частью. Насколько актуальна доктрина ахимсы в наше время, время чрезмерного насилия и наксализма? В чем причина распространения наксализма в демократических странах, таких как Индия, и как нам с ним справляться?
(Наксалиты – неофициальное название вооружённых коммунистических, преимущественно, маоистских отрядов в Индии. Название происходит от места, где произошли первые выступления, деревни Наксалбари. Своей ближайшей целью повстанцы видят создание на территории Индии самоуправляемых "свободных зон". Наксалиты действуют сегодня на территории 20 из 28 индийских штатов – прим. пер.)
Далай-лама: Насилие на мировом уровне… трагедия 11 сентября… Думаю, на нужно получить целостную картину подобных событий. Журналисты спрашивали меня об этом. Я сказал, что у этого события, у этой немыслимой трагедии — свои причины и условия. А у этих причин тоже есть причины и так далее… Так что, это событие могло быть связано с тем, что происходило 2-3 столетия тому назад, то есть с колониализмом.
В конечном итоге сложилось так, что у некоторых стран есть запасы нефти, но их эксплуатируют, используют промышленно развитые страны. А народы, владеющие ресурсами, бедны.
Сразу же встает вопрос нравственной этики. Я уже говорил: для того чтобы решить эти проблемы нужно мыслить в двух плоскостях: во-первых, в плоскости немедленного реагирования. Это те решения, которые принимаются руководством стран, будь то правильные или нет.
Нам также необходимо мыслить с позиции долгосрочной перспективы: заниматься образованием, пропагандой идей ненасилия, ахимсы.
Современный мир сегодня — это единое целое, шесть миллиардов человеческих существ на разных континентах — все это частицы единого мира. Будущее Азии зависит от Запада (и наоборот), также и с Африкой. Весь мир сегодня взаимозависим не так, как было в предыдущие столетия. В прошлом понятия «мы» и «они» были оправданы, победа одной стороны означала поражение другой. Но сегодня это не так, потому что твой враг — это часть тебя, твое будущее зависит и от него. Уничтожение своего соседа, своего врага — это, в конечном итоге, самоуничтожение.
Таким образом, принцип ахимсы не подразумевает полного отсутствия проблем и конфликтов. Конфликты будут. Иногда я в шутку говорю людям: пока существует хитроумный человеческий мозг, от проблем не уйти.
NDTV: То есть, мы сами создаем свои собственные проблемы.
Далай-лама: Если мы, действительно, хотим построить мир на земле, то людям лучше покинуть эту планету.
Пока люди здесь, в особенности те, у кого лысина блестит… умудренные опытом, дальновидные… порой именно они — источник самых больших проблем.
И меня тоже можно к ним отнести.
Да, существуют разногласия, различные подходы, но мы должны научиться решать эти проблемы, не прикасаясь к оружию, сохраняя верность ненасилию. Посредством диалога. Вспомните движение за независимость в Южной Африке под руководством Нельсона Манделы. Они действительно придерживались принципов Махатмы Ганди. Вы можете наблюдать, что в Африке белые и черные люди, в основном, мирно сосуществуют — это отвечает реалиям современного мира.
Недавно я ездил в Патну, и помнится, в Ориссу, там я обсуждал проблему наксализма с одним парламентарием. Я затронул вопрос о различных племенах. Он сказал, что, согласно Конституции, политический курс сам по себе выбран правильно, и привел некоторые очень удачные моменты, которые способствуют разрешению данных проблем. Но сложность состоит в том, что чиновники, которые воплощает эту политику в жизнь, не прилагают серьезных усилий. В областях и деревнях, где распространен наксализм, нет электричества и воды, и местное население крайне негативно относится к полицейским. Здесь я вновь подчеркнул, что реальное преобразование Индии должно начаться вот с этих самых деревень. Не достаточно повысить уровень жизни в нескольких городах: Хайдарабаде, Бангалоре или Калькутте. Должно быть больше равенства.
В Дели я встречался с некоторыми руководителями и сказал им: идите и посмотрите собственными глазами, проведите свой анализ, не полагайтесь на одни только данные официальных докладов. Из-за такого подхода эти места в запустении, и это вызывает неудовлетворенность, что, как следствие, выливается в гнев, а гнев — в насилие.
NDTV: Джессика Санчи.
Джессика: Мой вопрос. Считаете ли вы, что администрация Обамы придерживается слишком мягкой политики в отношении Китая?
Далай-лама: Сначала новая администрация была излишне осторожна, а затем, после Копенгагена она постепенно набирает опыт. Это только начало, нужно подождать и посмотреть, что будет. В основном же, администрация полна сочувствия и полностью нас поддерживает, и это замечательно. Моя встреча с Обамой с тех пор, как он стал президентом, была откровенной и искренней, что мне очень понравилось.
NDTV: Вам не кажется, что Обама заискивает перед Китаем?
Далай-лама: Не думаю. Во время нашей встречи с Обамой, я напомнил ему слова премьер-министра Индии — Индия в экономическом плане несколько отстает от Китая, но она обладает другими важными достоинствами. Среди них, демократия, правовое государство, свободная пресса и прозрачность. Это не только достоинства Индии, но также всеобщие ценности. Я упомянул в разговоре с Обамой, что G-8, G-20 (от Group-8, Group-20 - большая восьмерка, и т.п. – прим. пер.) были созданы только для разрешения денежных вопросов. К сожалению, люди и даже средства массовой информации уделяют основное внимание именно этим вопросам, забывая об истинных ценностях. Возьмем мою страну… Я считаю себя «сыном Индии», и это выражение выводит из себя некоторых китайских чиновников из себя. Но это правда. Я провел здесь половину жизни.
NDTV: Вы чувствуете себя индийцем? Наполовину индийцем, наполовину тибетцем?
Далай-лама: Если вы заглянете в мой мозг, то увидите, что я — индиец на все сто процентов. Потому что мои учителя из университета Наланда. Индийцы для нас гуру, а мы — их ученики (санскр. чела). В последние годы я называю нас довольно надежными учениками.
После того, как в 8 веке идеи, концепции Наланды пришли в Тибет, мы веками хранили их.
За эти столетия родина Наланды понесла тяжелые разрушения. Сама Наланда сегодня лежит в руинах. Ничего не осталось. В это время, пока наши гуру страдали, мы, ученики, сумели сохранить его сокровища целыми и невредимыми. Поэтому мы — надежные, испытанные «чела».
Итак, я напомнил Обаме высказывание премьер-министра Индии, который говорил: «Замечательно, что Запад вкладывает деньги в Китай, но если все время говорить: «деньги, деньги, деньги», то у противоположной стороны появится чувство гордости, в основе которой будет только неведение». Истинная гордость должна иметь крепкую основу. Некоторые из наркоторговцев, делают огромные деньги неправедным способом, и этим гордятся… Это заблуждение. Денежные средства важны, но они должны зарабатываться с опорой на нравственные принципы, только тогда вы вправе ими гордиться. К сожалению, в Китай миллионы идут извне — из Тайваня, Западной Европы, Америки. (Вряд ли из Индии). На эти деньги в Китае эксплуатируют дешевую рабочую силу. Вообще, эксплуатация неприемлема, но в Китае не существует никаких независимых профсоюзных объединений. Поэтому эксплуатация налицо. В основном мир занимают деньги, экономика, наука, но никак не внутренние ценности. Поэтому мы наблюдаем кризис на Западе. Я только что вернулся из Японии, молодежь рассказала о том, что переживает чрезмерный стресс, беспокойство, одиночество, из-за чего растет число самоубийств. Уровень жизни в Японии по сравнению с Индией неизмеримо выше, но на ментальном уровне гораздо больше проблем. В Индии у меня есть друг из Сиккима. Он рассказал мне о том, что в последние десять лет регион бурно развивается, а вместе с этим повышается уровень стресса, растет наркомания. Налицо явные признаки того, что материальное благополучие и деньги дарят комфорт телу, но не душе. Душевный комфорт можно обрести с опорой на религиозную веру, а, при ее отсутствии, на светские морально-этические принципы.
NDTV: Ваше Святейшество, коль скоро мы говорим о деньгах, у нас есть вопрос.
Вольфганг: Ваше Святейшество, для меня большая честь говорить с вами. Мой вопрос заключается в следующем: я из Австрии, работу бросил, приехал в Индию и оставил западные материальные удобства, как это делают многие люди в наши дни. Мы чувствуем, что нам чего-то не хватает в этой комфортной жизни, может, это и называется духовным пробуждением. Мы едем в другие страны, становимся волонтерами, читаем ваши книги. Мой вопрос: если мы знаем, что жизнь ― это нечто большее, чем материальный комфорт, можем ли мы попытаться соединить наш образ жизни, наш материалистический образ жизни с духовным порывом, или же мы все-таки должны отказаться от материального благополучия и уйти глубже в духовность?
Далай-лама: Нужно пытаться объединить духовное и материальное. Если бы я сказал, следуйте духовности и живите, как нищие, это было бы неправильно. Конечно, в Гималаях вы встретите святых, которые живут там безо всякой одежды. Обычным людям это не по силам, большинству людей. [Если бы все последовали этим путем], то весь мир бы умер от голода. Материальное развитие чрезвычайно необходимо. Но одного только материального развития недостаточно для шести миллиардов человек. Южане, африканцы, многие азиаты, [в том числе] индийцы, остро нуждаются в дальнейшем развитии экономики. Вот где очень важен принцип марксизма — нравственный принцип равномерного распределения [материальных благ].
Одни становятся миллиардерами, а многие другие по-прежнему прозябают в бедности. Взгляните на Америку — огромный разрыв… и в [Китае], социалистической стране такой же огромный разрыв между несколькими миллиардерами при власти и остальным бедным населением, особенно внутри страны… разрыв… огромный разрыв. Мы нуждаемся в дальнейшем материальном развитии, но в то же время мы слепо верим, что если достигнем максимального материального благополучия, то все проблемы человечества уйдут. Это абсолютно неверно… нереалистично и близоруко думать только о комфорте внешнего порядка. Все мы знаем на собственном опыте, что, если на мы внутренне счастливы, то внешний дискомфорт переносится легко, а если мы несчастны, то комфортные условия счастья нам не принесут. Если на мы внутренне счастливы, то способны без труда перенести даже телесную боль. Нельзя пренебрегать заботой о состоянии своего ума. Духовность совершенно не обязательно подразумевает [поклонение] Богу, Будде; духовность — это также спокойствие ума, умиротворение. В этом смысле для умиротворения ума очень и очень полезна практика сострадания.
NDTV: У меня для вас еще одно послание из Дели… оно от танцовщицы Сонал Ман Сингх.
Сонал Ман Сингх: Передаю свои молитвы и поздравления Его Святейшеству Далай-ламе. Я была еще школьницей в девичьем платьице, а ему тогда было 16. Он с Панчен-ламой находился с визитом в Индии, в Бомбее. Шел 1993-й год. Когда показала ему его фотографию, и он засмеялся своим сердечным смехом и обнял меня.
Знаете, когда он обнял меня, я словно окунулась в него, это была целая Вселенная. У меня голова закружилась… Я чувствовала себя так, словно вступила в глубокие воды Ганга. Это не описать словами.
Ваше Святейшество, вы амита-шатру, вы йога-пуруш, и вы то, что вы есть. Я хочу пожелать, чтобы на протяжении долгих лет у вас было много прекрасных поводов для смеха, и вы дарили всем радость и красоту. Мой единственный вопрос: как вам удается смеяться, несмотря на все те трудности, с которыми вы сталкиваетесь в жизни? Фантастика. Мой наискромнейший намаскар.
Далай-лама: спасибо, спасибо.
NDTV: Ну и как, вам это удается?
Далай-лама: В]ыбора нет. Если полагаться на наркотики и алкоголь — то это путь к саморазрушению. У нас есть замечательный человеческий ум, который обладает способностью осмысливать причины и факты. Так что, используйте его максимально, и тогда научитесь трезво мыслить.
Один буддийский наставник 8 века сказал: когда ты сталкиваешься с проблемой, подумай о ней. Если ты можешь ее решить, то не стоит и волноваться. А ее решить нельзя, то, опять же, незачем и беспокоиться. Очень практичный совет.
NDTV: Ваш оптимизм поражает!
Нам придется снова сделать небольшой перерыв, но у нас осталось еще несколько вопросов для заключительной части нашей программы. Я попрошу вас, Ваше Святейшество, вспомнить свою жизнь и поделиться с нами самыми яркими воспоминаниями и рассказать о самых важных событиях. Смотрите нас через несколько минут.
NDTV: Добро пожаловать на нашу встречу с Его Святейшеством, Далай-ламой, в его монастыре в Дхарамсале по случаю его 75-летнего юбилея.
Мы говорили с людьми, которые уже очень давно знакомы с Далай-ламой. Ваше Святейшество, мы хотели бы показать вам еще одно послание от человека, который много лет работал с вами и знает вас очень давно. Это послание от Индера Малика из Дели.
Малик: Ваше Святейшество, я в высшей степени благодарен вам, потому что за время своего длительного пребывания рядом с вами я получил столько знаний и мудрости, не только от вас, но и от ваших глубокоуважаемых учителей, младшего и старшего, благодаря которым я написал о вас книгу. Моя книга «Далай-ламы Тибета», вы написали к ней предисловие и в 1984 году представили ее публике. Она стала хитом, а я стал писателем.
Сияние вашего открытого лица в 1962 году было моим первым сильным впечатлением, и сейчас мне кажется, что за последние 50 лет этот свет расходится все дальше и дальше. Сегодня с большим почтением я желаю вам долгой-долгой жизни и доброго здравия, потому что вы нужны людям всего мира.
NDTV: Не думаю, чтобы когда-нибудь я встречала духовного лидера — я не говорю, святого или божьего человека — но просто духовного и политического лидера, которого бы любило столько людей. Удивительно, как эта не вскружило вам голову!
Далай-лама: Дисциплина.
NDTV: Самодиципдина?
Далай-лама: Да, а еще стихи, я каждый день читаю вслух одно четверостишие. В нем говорится: если сегодня все почитают и восхваляют тебя, думай, что ты – нижайший их всех. Это наставление я применяю на практике.
NDTV: Трэйси Крисмас из Англии.
Трэйси: Мой вопрос о процессе избрания следующих Далай-лам. Как вы думаете, сохранится ли традиционная процедура избрания, учитывая то, что происходит в Китае и что произошло с Панчен-ламой?
NDTV: Вы ведь выбрали Панчен-ламу, а китайцы назначили своего кандидата. Что будет с вашей линией преемственности, если Китай назначит своего Далай-ламу?
Далай-лама: К сожалению, среди китайских коммунистов есть сторонники жесткой политики, и они — большие мастера создавать ненужные проблемы. Смотрите, сейчас у них два Панчен-ламы, один официальный, а другой — тот, кого приняло тибетское сердце.
Все это создает большие сложности, дает новую пищу для недовольства китайским правительством. Но, похоже, они так ничему и не научились. Скажем, если я умру в этом году, скорее всего, они назначат Далай-ламой какого-нибудь мальчика, чьи родители более лояльны к китайским коммунистам, и это будет официальный Далай-лама. А если тибетцы и другие заинтересованные люди по-настоящему захотят, чтобы у них был Далай-лама, то они выберут другого.
NDTV: А вы что об этом думаете? Я знаю, рискую вас рассердить, как журналистка из «Нью-Йорк Таймс», но пожалуйста, не сердитесь; что dы об этом думаете? Хотели бы вы назначить преемника еще при жизни?
Далай-лама: Меня это не слишком заботит. Порой я говорю, что китайские коммунисты подчас больше беспокоятся об институте Далай-ламы, чем я сам… По политическим причинам, разумеется. Все это неразумно.
С практической точки зрения, спешки нет, я еще достаточно здоров.
Если я не покончу жизнь самоубийством, то… поскольку у меня очень здоровое тело, то еще 10-20 лет я проживу без проблем, а, может, и все 30 …
NDTV: Следующий вопрос от Кэтрин Свиц.
Кэтрин: Ваше Святейшество, прежде всего, с днем рождения! Почему только 10-20 лет? Пожалуйста, проживите еще 75!
Далай-лама: Это слишком долго, такого не бывает. Лет сто в общей сложности… наверное, я мог бы прожить…
NDTV: Проживете сто лет? Целое столетие…
Далай-лама: Недавно я встречался с бывшим президентом Индии, большим ученым…
NDTV: Абдулом Каламом.
Далай-лама: Он рассказал мне, что его отцу, когда он ушел, было 103 года. В прошлом году или года два назад в тибетских поселениях я встречался с тибетцами, пожилыми людьми. Они сказали, что им исполнилось 103, 104 года. Так что, до 105, 110 лет дожить, наверное, можно. Один из великих из великих тибетских учителей, живших около двухсот лет тому назад, оставил предсказания, и некоторые из его предсказаний, похоже, относились ко мне.
В одном из них говорилось: «Срок жизни этого человека составит 113 лет». Так там было сказано. В начале 60-х мне приснился сон, из которого следовало, что я проживу 113 лет. То предсказание, о котором я говорил, я получил всего лишь два года назад. Оно было сделано 200 лет назад, и там значилась та же цифра. Я подумал, возможно, так и будет.
И еще одна интересная история, которой я обычно делюсь с большой аудиторией.
Среди собравшихся могут быть люди, которые верят в то, что Далай-лама обладает способностью исцелять. В этой связи сообщу следующее. В октябре 2008 года я перенес операцию, и это научно доказывает, что у Далай-ламы нет никакой способности исцелять. Думаю, это ясно.
NDTV: Думаю, Вы ― единственный честный духовный лидер, другие «участники парада небожителей» утверждают, что они-то как раз исцеляющей силой и обладают.
Далай-лама: После того как мое тело обследовали после операции, один врач-специалист описал меня как молодого пациента, на что я возразил: «Никакой я не молодой пациент, мне ведь 73 года». Он ответил, что, конечно, знает мой возраст, но состояние моего тела соответствует 60-ти годам, поэтому он и назвал меня молодым пациентом.
NDTV: Да… Желаю вам всегда быть в таком состоянии.
Прошу Вас, задавайте вопрос.
Кэтрин: Ваше Святейшество, недавно обсуждался вопрос возрождения полного монашеского посвящения для монахинь тибетской буддийской традиции. И здесь есть некоторые препятствия, которые вы, Ваше Святейшество, на конференции в Гамбурге 2007 года объяснили старомодным мышлением тибетского общества, которое не соглашается с восстановлением полных обетов для женщин.
В прошлом году вы, Ваше Святейшество сказали, что в будущей жизни вы, возможно, переродитесь женщиной, и следующий Далай-лама может быть женщиной. Но разве сможет тибетское общество принять Далай-ламу в женском теле, если ему так трудно согласиться с восстановлением полных обетов для монахинь?
Далай-лама: Это не совсем так. Бхикшуни - высший сан у буддийских монахинь. Некоторые колебания в связи с его возрождением возникают не из-за противодействия со стороны общества. Ведь сам Будда предоставил равные права монахам и монахиням (бхикшу и бхикшуни). Каждый имеет право на получение этих обетов, вопрос в том, как это технически осуществить.
Обеты Винаи должен дароваться в соответствии с существующими правилами.
Что касается следующей реинкарнации, если обстоятельства сложатся так, что реинкарнация в теле женщины окажется более эффективной и сможет продолжить духовную традицию, то я не вижу здесь никаких проблем.
NDTV: То есть, вашим преемником может быть и женщина? Хорошо, следующий вопрос. Свати, где вы?
Свати: С днем рождения, Ваше Святейшество. По профессии я психолог работаю в Дхарамсале. Мой вопрос: что делать с травмами, конфликтами и сомнениями в умах молодого поколения тибетцев, родившихся в Индии и имеющих вполне земные устремления и желания?
NDTV: Некоторые из них никогда не были в Тибете, родились и пустили корни в Индии.
Далай-лама: Тибетское культурное наследие, тибетские буддийские учения каждый из нас почитает, как родную мать, именно это чувство и создает огромное различие [между нами и представителями других национальностей]. Некоторые тибетцы, включая моего покойного врача и многих других моих спутников, умерли от пыток, голода, но при этом большинство из них сохраняли очень спокойное состояние ума. На одной из наших встреч [с учеными], где обсуждалось спокойствие ума, я упомянул об этом. Ученые исследовали этих тибетцев и были поражены. Все эти люди прошли через лишения, огромный риск для жизни, но их ум, тем не менее, остается совершенно спокойным. Одному монаху, который прошел все эти испытания, сейчас 93 года, ему удалось прийти в Индию и поступить в монастырь [Намгьял] в 80-е гг. Как-то во время нашего разговора он сказал, что за 18-19 лет, проведенных им в китайских гулагах, он столкнулся с одной опасностью. В чем состояла эта опасность, поинтересовался я. Я боялся потерять сострадание к китайцам, ответил он. Вот такой настрой у этих людей. Очень важно сохранять сострадание даже к преступнику. Если намеренно взращивать подобный настрой, то удастся сохранить и покой ума. Тибетской молодежи, родившейся в этой стране в тибетской среде, в гораздо большей степени присуще «тибетское мышление». А те молодые тибетцы, которые приходят из Тибета, росли в более жестких условиях, они более вспыльчивые и ожесточенные. Некоторые местные индийцы, живущие в Кулу и Манали, поначалу выражали недовольство. Предыдущее поколение тибетцев (тысячи тибетцев строили дороги в этих местах), было очень благородным, очень миролюбивым. Сегодня молодежь Тибета ведет себя по-другому, и местные жители с этим смирились, даже люди в Дарамсале с этим смирились.
NDTV: Они кивают в знак согласия.
Далай-лама: Это признаки деградации тибетского культурного наследия внутри Тибета. В целом, тибетцы, которые воспитываются здесь, в тибетском сообществе, говоря в сравнительной степени, лучше по своему характеру. Но все равно нам нужно еще очень много работать.
В начале 60-х индийское правительство и лично пандит Неру оказали огромную помощь, взяв на себя ответственность за предоставление соответствующего образования молодым тибетцам, все расходы несло индийское правительство, оно создало комитет по строительству тибетских школ. Тибетцы могли учиться в специализированных школах, и все это было направлено на сохранение тибетской культуры, тибетской духовности.
Конечно, образование ведется в соответствии с индийскими нормами образования. В связи с этим некоторые задаются вопросом, подходит ли индийское образование для тибетцев, или нет. Здесь есть свои вопросы. Традиционную систему образования в Индии можно было назвать «монастырской». Нынешняя же система образования была привнесена британскими колонистами. А сегодня все больше людей подвергают сомнениям современную [западную] систему образования. Она неспособна в должной мере привить ребенку добросердечие и основы нравственной этики, потому что тысячу лет назад, когда эта система формировалась, за нравственную этику отвечала церковь. С течением времени влияние церкви уменьшилась, так же как и влияние семьи. Система образования должна предусматривать не только развитие умственных способностей, но и сердечности, так что даже в Индии современная система образования вызывает сомнения.
Когда Индира Ганди была у власти, мы много беседовали; я упомянул тогда о гималайском регионе; сказал, что необходимо продолжать исследования в области образования. Индира Ганди тогда назначила трех профессоров из университета в Дели для проведения этой работы, но вскоре после этого этой была убита. Нам по-прежнему необходимы такие исследования, и я надеюсь, что нам удастся ввести в тибетских и индийских школах преподавание морально-нравственной этики, не затрагивая религию.
Индия ― многоконфессиональная страна, мы не можем опираться на какую-то одну [в преподавании нравственных ценностей]. Поэтому нам необходимо оттолкнуться от всеобщих нравственных принципов: любви, сострадания, умения прощать, этих принципов придерживаются в любой религии. Они важны и для неверующих. Нам нужно опереться на научные открытия и здравый смысл, [чтобы понять, что] добросердечие является ключевым фактором создания счастливой семьи, счастливого общества. В конце концов, мы ― общественные животные. Должна быть какая-то сила, эмоционально соединяющая нас. Если ненавидеть друг друга, то невозможно прийти к взаимодействию. Социальные животные должны сотрудничать. Общие принципы, на которых базируется такое сотрудничество ― это взаимное доверие и дружба. Дружба основывается на доверии, а доверие имеет прямое отношение к добросердечности. Если вы сконцентрированы только на себе, появляются мысли о том, как бы воспользоваться кем-то в своих интересах, кого-то запугать, обмануть. Если люди добросердечны, то все члены такого сообщества будут уважать права других, чувствовать участие, ответственность за их благополучие. В этом случае не остается места для обмана, использования друг друга в своих интересах. Таковы принципы светской этики, которая не затрагивает религию. Полагаю, эта страна легко может пойти по такому пути. Мы над этим работаем, обсуждая эти вопросы с рядом ученых и преподавателей. Молодежь в Индии сейчас все больше стремится к деньгам. Присутствует также и коррупция. Хотя в этом отношении Индия ― относительно благополучная страна, но коррупция все же существует. Налицо признаки недостатка нравственных принципов. Некоторые духовные лидеры говорят о нравственных принципах, но их слова, возможно, не доходят до широких масс. Мы должны прививать нравственные принципы с детского сада безотносительно к религии. Речь идет о светской этике.
NDTV: Мне бы хотелось закончить, предоставив слово еще одному вашему другу, профессору Чаману Лалу Гупте. Поделитесь с нами своей личной историей, как это сделал профессор Шарма. Мы хотим узнать что-то новое, чего еще не знаем.
Чаман Лал Гупта: Мне довелось впервые встретиться с Его Святейшеством в 1999 году. Это был его день рождения, и мы тогда приехали из Бхаратидаса Свайог Мача. После разговора с ним, я спросил: как же так, вы — буддист, твердо верите в принцип ахимсы, в ненасилие, но при этом едите мясо, и многие другие тоже так поступают, как это уживается в вашем уме?
А еще я спросил: какие у вас недостатки? Он сказал: недостатка два — моя любовь к часам и употребление в пищу мяса. Когда мы выходили, он взял меня за руку и попросил фотографа нас сфотографировать. До сих пор я храню эту фотографию с Его Святейшеством, в своем кабинете, это самое бесценное сокровище, какое только есть в моей жизни. Спасибо.
NDTV: Ваше Святейшество, вы по-прежнему считаете мясоедение и любовь к часам своими главными недостатками? На мой взгляд, они достаточно невинны.
Далай-лама: Я очень люблю часы, это одна из моих слабостей. У меня несколько часов, мои друзья из Америки, Индии, Японии и многих других стран дарили мне их, когда я находился там с визитом. Первые часы, которые мне подарили, я получил от президента Рузвельта.
NDTV: Сколько лет вам было? Вы, наверно, были еще ребенком?
Далай-лама: Это был 1942 год, мне было тогда семь лет. Это довольно странная история. Вместе с этими часами он прислал мне старинный серебряный кораблик и письмо. Письмо президента …семилетнего мальчика совершенно не занимало, его интересовали только часы.
Серебряный кораблик я запустил в небольшой пруд, и он утонул, слишком был тяжелый. Интерес к кораблю пропал, остались только часы.
Когда я думаю о них, мне и сейчас стыдно. Как только делегация добралась до Лхасы, до Британской миссии, я тотчас же узнал об этом от одного нашего чиновника по зарубежным связям (он говорил по-английски) … Он сказал, что мне приготовлен подарок, и я спросил: «Какой именно?» Он ответил — часы. И еще до начала официальной встречи я сказал им: «Несите часы» … Ужасно! До чего алчный мальчик.
А письма того я так и не прочитал вплоть до недавней встречи с Обамой. Он любезно преподнес мне его копию. Столько лет прошло... С 1942 года по 2010-й… 70 лет! Я прочел письмо через 70 лет…
NDTV: А Обама подарил Вам часы?
Далай-лама: Нет, эти часы пришли позже в посылке из Америки.
Что касается употребления мяса, существует несколько противоречивых мнений, но в Винае запрета на мясо нет, поэтому монахи Таиланда, Бирмы, Шри Ланки едят и вегетарианскую, и невегетарианскую пищу. Я как-то обсуждал эту тему с одним монахом из Шри-Ланки, много лет назад, и он сказал мне, что буддийский монах не принадлежит ни к вегетарианцам, ни к не вегетарианцам. Что тебе дают, то ты должен и есть. Таков принцип.
В Винае ясно сказано, что мясо животных, убитых специально для вас, употреблять в пищу нельзя, но употребление мяса как такового не воспрещается.
В некоторых книгах, таких как «Ланкаватра-сутра», налагается запрет на употребление любых видов мяса, включая рыба, а в других книгах такого запрета не значится. Так что, здесь есть различия.
Теперь о Тибете. Если говорить с практической точки зрения, то в удаленных уголках северной части Тибета, нет овощей. Очень тяжело. Так что, все объясняется исключительно укладом жизни.
Когда мне было лет тринадцать — четырнадцать, на всех официальных празднествах в изобилии подавали мясо. Это я изменил — теперь подают исключительно вегетарианскую пищу. Затем, в 1959 году я пришел в Индию. Примерно в1965-м я стал вегетарианцем. Отказался от мяса.
NDTV: Почему отказались?
Далай-лама: Так лучше.
NDTV: Полезно для здоровья или по философским причинам?
Далай-лама: По философским. В течение 20 месяцев я придерживался строгого вегетарианства. В то время один из моих индийских друзей посоветовал мне попробовать заменители мяса. Я употреблял в пищу много молока, сметаны. Затем в 1967-м… в 1966-м или 1967-м у меня начались проблемы с желчным пузырем, гепатит. Все тело пожелтело. Позже я шутил, что в то время я стал «живым Буддой». Все тело желтое, сам – желтый и ногти желтые. И тогда тибетский врач, а также врач-аллопат посоветовали мне есть мясо. Так я вернулся к привычной пище.
Но при этом сейчас во всех наших монастырях на юге Индии, а также в Намгьяле и на нашей общей кухне готовят только вегетарианскую пищу.
В монастырях на юге Индии численность монахов составляет 3000-4000 человек в каждом, и всем им готовят вегетарианскую пищу. Также в других странах я был в буддийских центрах и всегда об этом спрашивал. Везде все по-разному. Но в торжественных случаях еда должна быть вегетарианской. А постоянное ее употребление ведет к проблемам желчного пузыря и, в конце концов, к операции. Вот в чем подоплека. Что касается меня, мясо ем один или два раза в неделю, остальное время – вегетарианскую пищу. Я пытался стать вегетарианцем, но еще сложно. Несомненно, полезно знать всю подноготную данного вопроса.
NDTV: Вам исполнилось 75. Вы о чем-нибудь сожалеете? Есть причины для жалоб?
Далай-лама: Мелкие – почти каждый день.
NDTV: Например?
Далай-лама: Например, здесь очень жарко. Хорошо было бы иметь одежду потоньше.
NDTV: Это несущественно…
Далай-лама: Однажды в Дели, на деловой встрече, мне уже задавали этот вопрос. Я прилетел в Дели чартерным рейсом. Думал, будет жарко. Поэтому одежда была тонкой. Но когда я приехал в отель, кондиционер работал так сильно, что мне стало холодно. Это мелкая жалоба.
А если говорить о больших сожалениях, то жалею, что во время своего обучения, в десять лет я был довольно ленивым.
Я часто повторяю, что учился в буквально смысле «из-под палки». У моего учителя была плетка. Мой старший учитель был очень строгим. Когда я был маленьким, он никогда мне не улыбался. И всегда держал при себе плетку. Мы тогда учились вместе с моим старшим братом, и у наставника были припасены две плетки. Одна обычная, а другая – желтая. Считалось, что та желтая плетка – священная. Святому ученику полагалась священная плетка.
Но у меня хватало ума, чтобы понять, что от священной плетки не стоит ждать священной боли. Боль будет самая обычная. Поэтому я плетки боялся. И об этом я тоже немного жалею. Сейчас мне 75. Когда выдается время, я всегда читаю, изучаю тибетские тексты, а также тексты, написанные Нагарджуной. Сейчас, например, я читаю текст его ученика.
Если же говорить о политике и других областях, то с тех пор как в 16 лет я принял на себя руководство страной, с того времени и по сей день, я не сожалею ни об одном важном решении.
NDTV: Это удивительно. Вы прожили удивительную жизнь.
Далай-лама: Отчасти это потому, что я отношусь к типу людей, которые всегда все обсуждают, спрашивают мнение других, включая метельщиков. Например, в 50-е годы, когда время было сложным, требовалось принимать очень важные решения. Помимо того, что я советовался с чиновниками высшего ранга, я всегда спрашивал мнение своего старого друга, метельщика. Так я поступаю всегда. При принятии любого важного решения – первое: максимально задействую свой собственный мозг, изучаю проблему целостно; второе: спрашиваю мнение различных людей, включая государственных оракулов, советников. Если не прихожу к окончательному решению, и дилемма остается, то, я как буддист, практик медитации, использую некоторые мистические методы исследования, подобно Пятому Далай-ламе. Так я принимал все основных решения, начиная с 16-ти лет, когда я взял себя ответственность за руководство страной. Если возникала дилемма я обращался в том числе и к мистическим методам исследования. До сих пор во всех важных решениях ошибок не было. Так что, я чувствую себя счастливым.
NDTV: Желаю вам больших успехов. Было очень приятно пообщаться с вами в день вашего юбилея.
Перевод Светланы Жуковой
Вернуться назад