Далай-лама: жизнь, исполненная мира и надежды (часть 1)

Посмотреть сокращенную видеоверсию

Баркха Дутт (NDTV) беседует с Далай-ламой в канун его 75-летнего юбилея
Резиденция Его Святейшества, Дхарамсала, Индия
3 июля 2010 (Программа вышла в эфир 6 июля 2010)

NDTV: Он — один из самых уважаемых людей в мире, но что еще важнее, он — самый любимый политический и духовный лидер. Ему было всего два года, когда его признали Далай-ламой — 14-м Далай-ламой, если быть точнее, и ему было всего 6 лет, когда он приступил к обучению в монастыре. И сегодня, когда Его Святейшеству исполняется 75 лет, нам выпала огромная честь встретиться с ним в его монастыре в Дхарамсале, которая стала вторым домом не только для Его Святейшества, но и для всего тибетского народа, десятилетиями находящегося в изгнании.

Cегодня, когда мы оглядываемся назад на прожитую им жизнь и заглядываем в будущее, с нами здесь совершенно особая аудитория: не только его последователи, но и просто люди, которые приезжают в Дхарамсалу, получившую международную известность благодаря Его Святейшеству. И конечно, туристы, иностранцы, последователи, собравшиеся здесь со всего мира. Как я уже сказала, несомненно, это огромная честь для нас встретиться с вами, Ваше Святейшество.

Большинство из нас, простых смертных, когда наступает очередной день рождения… мы порой радуемся, а порой испытываем чувство страха оттого, что жизнь ускользает, что мы стареем, а вот вы так и остаетесь молодым. Как вам удается сохранять молодость души?

Далай-лама: Во-первых, я сплю, сколько нужно.

NDTV: Мне сна никогда не хватает, думаю, в этом проблема.

Далай-лама: И потом, будучи буддийским монахом, я не ужинаю, но зато очень плотно завтракаю и обедаю, так что и ем я тоже столько, сколько нужно. Думаю, для физического здоровья все это важно, но есть и другие факторы. Сегодня, согласно новейшим научным данным, доказано, что умственное здоровье имеет важное значение для здоровья телесного.

Если говорить обо мне, то состояние моего ума можно назвать относительно спокойным.

Когда я испытываю боль или сталкиваюсь с какой-либо проблемой, то, прежде всего, стараюсь взглянуть на нее с более широкой перспективы, получить общую картину. Это также помогает избавиться от беспокойства.

NDTV: Многие люди описывают вас как человека с озорными, светящимися глазами: знаете, в ваших глазах – задор, блеск, огонек. Вы всегда смеетесь, заставляете нас смеяться, вы делаете каждого, с кем встречаетесь, счастливее, спокойнее. Вы на самом деле всегда сохраняете тот позитивный настрой, который демонстрируете нам, или же вы попросту стараетесь казаться более позитивным из-за миллионов людей, которые следуют за вами повсюду?

Далай-лама: Обычно у меня достаточно спокойное состояние ума. И к тому же, я вижу в каждом человеческое существо; в основе мы все одинаковы, никакой разницы. Наши тела устроены одинаково. Конечно, есть небольшое отличие в цвете кожи или размере носа, но в остальном мы совершенно одинаковы. Если вы спросите ученых, есть ли различие в устройстве нашего мозга или нейронов… то его нет. Следовательно, наши эмоции одинаковы, ментальные состояния тоже.

Для меня все существа, будь то президент, король, премьер-министр — вплоть до нищего, в моих глазах все они равны. Когда я встречаюсь с людьми, то всегда вижу перед собой человеческих существ, таких же, как я… своих братьев и сестер. И это также приносит в мой ум умиротворение.

Правда, у меня не всегда получатся сохранять этот настрой, иногда я взрываюсь.

NDTV: Вы сердитесь?

Далай-лама: Да, да.

NDTV: Вы сердитесь?!

Далай-лама: Конечно! Если вы будете то и дело задавать мне какие-нибудь глупые вопросы, то я могу потерять терпение.

NDTV: Вы меня пугаете.

Далай-лама: На самом деле, однажды такое уже случалось. В Америке. Корреспондентка из «Нью-Йорк Таймс» …

NDTV: Корреспондентка?

Далай-лама: Да, она сначала задала мне несколько вопросов, а затем спросила: какое наследие я хотел бы оставить после себя, хотел бы я прославить свое имя.

Я ответил: «Я — буддист, буддийский практик и не должен думать о славе».

Таким был мой ответ. Мы продолжили обсуждение, но затем она снова задала мне тот же самый вопрос, и я дал ей тот же ответ. А потом через некоторое время она повторила его снова… вот тогда я потерял терпение.

NDTV: Это урок для меня — задавать вопрос только один раз.

Далай-лама: Ладно, ладно.

NDTV: Когда вы испытываете гнев, вы его проявляете? Знаете, в современной урбанистической жизни многие из нас выходят из себя очень быстро, мы ведем жизнь, полную стрессов, часто теряем терпение. Когда вы сердитесь, как вы справляетесь с собой? Вы ведь буддист, духовный лидер…

Далай-лама: Если я сержусь или раздражаюсь из-за мелких ошибок других людей, то попросту выражаю им свое неудовольствие, и этим все заканчивается.

Но когда гнев принимает более серьезные формы, тогда я стараюсь дистанцироваться от гнева и затем начинаю за ним наблюдать. Задаю себе вопрос: что такое гнев, что представляет собой эта эмоция, и тогда сила гнева незамедлительно падает.
Кроме того, чтобы привнести больше спокойствия в свой ум я делюсь с друзьями, такими же, как те, что собрались здесь сегодня. Невозможно иметь особую практику для каждого отдельного случая, но важно, чтобы наше мировоззрение в целом было «здоровым». Здесь можно привести аналогию с тем, как здоровое тело борется с инфекцией: если иммунная система устойчива, то вирус или бактерии не причинят вам вреда. Ваш ум должен быть спокойным, и тогда, даже если возникнет некоторое беспокойство или негативные эмоции, они останутся на поверхности на короткое время, и не потревожат вас глубоко внутри.

NDTV: Вы говорили о мозге, человеческом мозге… Вам удалось срастить присущую науке любознательность с духовностью — случай довольно редкий.

Я где-то читала, что у вас на столе — модель человеческого мозга, которую вы собираете и пытаетесь понять… Большая редкость, чтобы духовный лидер так сильно верил в науку!

Далай-лама: Прежде всего, если вы — истинный духовный практик, в особенности, если вы практикуете буддизм, то вы должны быть реалистичны. Для того чтобы развить реалистичный подход, осознавание реальности, вы должны знать эту реальность. В этом смысле, научный образ мышления, научный метод исследования реальности очень важен, очень полезен. Некоторые мои друзья, должно быть, знают, что в буддизме в целом, и особенно в традиции Наланды (крупнейший монастырь и буддийский университет 5-6 вв. расположенный на северо-востоке Индии – прим. пер.), придерживаются именно научного образа мышления. Сам Будда в одном из высказываний ясно дает понять, что все его последователи не должны принимать учения, исходя из веры, но лишь после тщательного исследования и экспериментирования. Таков научный образ мышления. Примером может быть Нагарджуна (ок. 2 в.; великий буддийский философ, "Второй Будда", основатель первой философской школы буддизма Махаяны (санскрит: "Великий путь", "Великая колесница")— школы Мадхьямака – прим. пер.), один из великих духовных лидеров Наланды, великих учителей. Я называю наставников Наланды «учителями». С буддийской точки зрения, они— духовные учителя, но для широкой публики они — профессора Наланды, профессора блестящие. Они писали, что верят в Слово Будды не более, чем в свои исследования и логику. В этом, на мой взгляд, основной подход традиции Наланды.

NDTV: Это практично и научно.

Далай-лама: Научный способ мышления, научный метод исследования реальности имеет большое значение и приносит пользу.
С самого детства я был очень любознательным, мне хотелось знать все обо всем. Когда я был совсем маленьким, у нас в Лхасе находилась Британская миссия, и когда к ним прибывал новый сотрудник, то он всегда привозил мне какой-нибудь сюрприз. Поэтому когда я узнавал о приезде новых сотрудников Британской миссии, я всегда волновался: какую новую игрушку мне подарят?

NDTV: И какая игрушка была вашей любимой?

Далай-лама: Паровозики, железная дорога, машинки; когда я их получал, то играл несколько минут, а потом мне хотелось понять, какой же механизм приводит игрушку в движение, и я ее разбирал. Много игрушек из-за этого вышло из строя…

Позже, когда я пришел в Индию, у меня появилась возможность встречаться с людьми разных религиозных традиций, что было чрезвычайно полезным; с людьми разных профессий, наконец, с учеными. Из-за того, что мне было интересно, мы становились ближе друг другу, много беседовали, я счел эти беседы очень и очень полезными.

NDTV: Вы знаете, самое приятное и трогательное в вас, Ваше Святейшество, — то, что вы по-прежнему остаетесь ребенком, если можно так выразиться, по-детски чистым, по-детски забавным, а ведь вам было всего два года, когда вас признали новым Далай-ламой. Правда, порой вы рассуждаете как простой человек, а не как святой. Когда вы оглядываетесь назад, нет ли у вас чувства, что вас навсегда лишили детства?

Далай-лама: Нет… Хотя, пожалуй, да, в какой-то степени.

Два-три года после того, как меня признали новым воплощением Далай-ламы, я все еще оставался с родителями, со своим старшим и младшим братьями, с сестрой. А затем, когда мне было лет пять, я уехал в Лхасу и был разлучен со своей матерью.

NDTV: Ребенку это, должно быть, очень тяжело?

Далай-лама: Когда я жил в Потале, на некотором расстоянии от нас было здание, где могли останавливаться приезжие, но мама предпочитала жить где-нибудь в другом месте. Летом мама и вся семья жили в доме со стенами, выкрашенными в желтый цвет снаружи и в белый — внутри.

В летнее время они приходили ко мне каждый день, и я ходил к ним по случаю, а потом, через несколько лет, мой наставник, регент, наложил некоторые ограничения — больше ходить к маме я не мог. Меня это рассердило, но я слушался его строгих указаний и больше туда не ходил.

А в остальном я вел себя, как ребенок. Когда мои учебные занятия продвигались не слишком успешно, у меня портилось настроение, и тогда, как только урок заканчивался, я со всех бежал ног к маме и оставался с ней на какое-то время. Вначале я был полон решимости больше не возвращаться к урокам, но потом, когда подходило время послеполуденных занятий, я тихо плелся обратно.

NDTV: Так вел бы себя любой другой ребенок, потерпевший неудачу на экзаменах…

Далай-лама: С одной стороны, я был оторван от мамы, от родителей, а с другой, они часто меня навещали. Ну, и конечно, были еще метельщики, служащие и прислуга. Конечно, на церемониях, на официальных мероприятиях они проявляли ко мне глубокое уважение, но когда мы переходили к играм, я переставал быть для них Далай-ламой, и они меня часто обыгрывали. Порой я даже плакал, не хотел проигрывать. Но они запросто обыгрывали. Они обращались со мной как с обычным человеком.

Все они, включая метельщиков, впоследствии стали моими лучшими друзьями… Это были люди необразованные, но это очень честные, правдивые, очень надежные…

NDTV: Вы используете слово «реалист», говоря о своем научном складе ума. «Реалистичный подход» — это то, чем вы руководствуетесь в политике. У вас две ипостаси: вы ― духовный лидер, а также политический лидер Тибета.

Реалистичный подход, которого вы придерживаетесь, предусматривает достижение автономии Тибета, в противовес независимости. Вы называете это Срединным путем, умеренным подходом.

Но, похоже, он так и не нашел отклика в Пекине, в Китае. В свои 75 вы не жалеете о том, что заняли умеренную позицию в политических вопросах?

Далай-лама: Нет. Конечно, от тибетцев и наших сторонников, наших друзей все чаще можно слышать критические замечания в адрес нашей политики [Срединного пути]. Если вы взглянете на общую картину, хотя наш подход и оказал какое-то влияние на Китай, он не принес ничего людям внутри Тибета.

Со стороны китайского правительства нет положительного отклика; но если говорить о китайском народе…

Я, конечно, не имею в виду 1.3 миллиарда человек в полном составе. Разумеется, нет. Я говорю о представителях интеллигенции, профессорах, писателях, художниках…

До кровавых событий на площади Тяньаньмэнь (03.06.1989 – в Китае в разгоне студенческой демонстрации на пекинской площади Тяньаньмэнь участвовали бронетанковые части; в ходе столкновений погибли более двух тысяч участников демонстрации – прим.пер.) мало кто из них задумывался о нашей судьбе, но после этих событий все больше и больше китайцев стали проявлять к нам свое участие, солидарность с нами.

Затем, совсем недавно, особенно в 2008 г., из-за кризиса в Тибете были размещены военные части. Сейчас многие представители китайской интеллигенции оказывают нам поддержку, вот некоторые примеры…: за последние 2 года китайскими писателями на китайском языке написано более 1000 статей, более 100 из них живут в Китае, авторы всех этих статей полностью поддерживают наш принцип Срединного пути и критикуют политику правительства.

NDTV: Согласна, но Вы…

Далай-лама: Среди китайских правительственных чиновников многие частным образом, неофициально выражают поддержку нашему подходу. Я усматриваю в этом положительный результат, но [в целом] эту проблема нужно решать совместно с китайцами. Мы не можем решить ее без их участия. Во время гражданской войны эта проблема решается. Иногда в шутку я говорю, что эти люди — гости, которые без приглашения пришли с оружием, принялись рыть окопы, и теперь контролируют тибетский образ жизни, учат, как быть хорошим буддистом.

Иногда китайские средства массовой информации утверждают, что Далай-лама неправильно преподает буддизм. Похоже, они лучше знают. Вот в чем сложность.

Тибетская проблема пришла к нам извне, и потому нам нужно искать решение вместе с китайцами.

В этом смысле поддержка китайского народа очень для нас важна. Кроме того, весь внешний мир, включая Соединенные Штаты, индийское правительство, Европейский парламент… все эти влиятельные структуры также охотно выражают нам свою поддержку.

NDTV: Вы все еще доверяете США? Я припоминаю нашу последнюю встречу. Вы вернулись из поездки в Вашингтон, и президент Обама тогда не встретился с вами. Впоследствии эта встреча все же состоялась, но многие думают, что Обама поддался давлению Китая. А вы все еще верите Вашингтону?

Далай-лама: Конечно! Когда я встречался с президентом… Вообще-то, еще до того, как наша встреча состоялась, мы общались по переписке и по телефону. Я знал, что он — очень хороший человек. В конце концов, ведь Америка — демократическая страна, обе палаты играют важную роль и отражают общественное мнение.

В целом, в демократических странах общественное мнение находит отражение в парламенте, в обеих палатах, а они, в свою очередь, оказывают влияние на администрацию президента.

В Америке, как общественность, так и обе платы парламента проявляют большое сочувствие к нам и оказывают нам поддержку. Так же и Индия, индийское правительства без труда встает на поддержку нашей позиции.

NDTV: Тем не менее, индийское правительство не разрешило вам выступать с политическими речами, когда вы были в Таванге, в штате Аруначал Прадеш. Вам было сказано, что вы можете посещать этот штат только в качестве духовного лидера. Вам не кажется, что Индия порой также уступает давлению Китая, так как пытается параллельно выстраивать стратегическое сотрудничество с Китаем? Вас это беспокоит?

Далай-лама: Прежде, когда меня спрашивали о позиции Индии в данном вопросе, а также об оказанной Индией помощи, я обычно отвечал, что в тех сферах, где индийское правительство могло нам помочь, оно оказывало максимальную помощь: в сфере образования, реабилитации беженцев, в некоторых других областях.…

Если же говорить об области политической, то позицию правительства Индии, его политику по отношению к Китаю в целом и, в частности по Тибету, я бы описал как чрезмерно осторожную. Это то, что имеет место, и это понятно. Но в последние годы, правительство Индии, в силу вступления в действие многих новых факторов, начинает занимать более твердую позицию — как это произошло во время моего недавнего визита в Таванг.

Среди ученых мужей Индии и других людей, проглядывает озабоченность происходящим в Тибете.

NDTV: Вы по-прежнему с оптимизмом смотрите на тибетский вопрос.

Сейчас мы возьмем небольшую паузу, а затем предоставим слово многим вашим последователям и интересующимся, которые собрались здесь сегодня. Итак, мы вернемся к вам через несколько минут в нашей специальной программе, посвященной 75-летию Его Святейшества.

NDTV: Мы продолжаем разговор с Его Святейшеством Далай-ламой по случаю его 75-летия в Дхарамсале, в его монастыре. Это особенное событие и для нас, и для всех людей, которые знают Далай-ламу, следуют за ним, поклоняются ему, дружат с ним ― с одним из немногих праведных людей, с которым можно пошутить. Всех их мы собираемся послушать сегодня.

Ваше Святейшество, мы привезли с собой специальное обращение из Дели, от одного из самых известных фотографов Индии, Рагу Рая, который провел с вами много времени, следуя за вами повсюду и фотографируя вас; он вас очень любит; а это послание Рагу Рая для Вас…

Послание Рагу Рая: Ваше Святейшество, от всей души поздравляю вас с 75-летним юбилеем! Желаю здравствовать долгие годы, быть таким же красивым и сильным, как Гималаи; таким же, каким вы были всегда. Ваше Святейшество, вы знаете, как мы все вас любим. Лично я люблю вас очень искренне и глубоко, потому что каждый раз вы приводите меня в восторг. Мое сознание, тело и душа становятся богаче и моложе от той энергии, которую вы источаете. Вы – высокодуховная и развитая личность, поэтому моя просьба к вам: «Пожалуйста, подключитесь к высшим энергиям, ради всех нас, и узнайте, когда мы вернемся в Тибет, чтобы я смог путешествовать с вами по вашей родной земле и фотографировать вас снова и снова. Мои наилучшие пожелания и море любви».

Далай-лама: Большое спасибо.

NDTV: Верите ли вы, что вернетесь в Тибет в этом теле?

Далай-лама:О, да.

NDTV: Вы все еще в это верите?

Далай-лама: Да. Дух тибетцев в самом Тибете — несмотря на все изменения, новые события, а также промывание мозгов и всевозможные пытки — не изменится никогда, потому что тибетцы всегда были и будут сильны духом.

Более того, по некоторой информации, в Китае сейчас свыше 200 миллионов буддистов, включая многих членов партии и высокопоставленных чиновников, которые на вид коммунисты, атеисты, а в глубине душе —буддисты.

За последние четыре периода [новейшей истории КНР] многое изменилось: та же однопартийная система, но уже имеющая способность действовать в соответствии с реальностью... до сих пор политика китайцев была с ней несовместима. Рано или поздно они будут вынуждены осознать, что их политика нереалистична и всегда будет оставаться непродуктивной.

NDTV: Позвольте задать очень непростой вопрос. … Хотя вы — святой, духовный лидер, но вы также человеческое существо, если положить руку на сердце. Не кажется ли вам порой, что в вопросе о возвращении в Тибет время теперь оборачивается против вас, против вашего народа?

Далай-лама: О, да. Прошел 51 год, даже больше. На протяжении 60 лет или более положение дел в Китае понемногу изменялось, сейчас этот процесс происходит довольно быстро, так что нынешнее положение дел не может оставаться вечно. Мы должны верить, что обстоятельства претерпят изменения, но если вы спросите меня, когда именно мы вернемся в Тибет, то это вопрос, действительно, сложный. Этого не знает никто.

NDTV: При вашей жизни?

Далай-лама: В следующие 5, 10 … 15 лет ситуация, безусловно, изменится.

NDTV: Вы пошутили однажды, что возможность уйти со своего поста — это одно из основополагающих прав человека…

Далай-лама: Это действительно так.

NDTV: Вы так шутили …

Далай-лама: С 2001 года, поскольку мы стали определять политическое руководство в Дхарамсале посредством выборов, то теперь я наполовину в отставке. И я жду полного отхода от политического руководства.

NDTV: Вы думаете, тибетское движение останется таким же, если вы полностью отойдете от дел? В Тибете многие люди, особенно молодежь полагают, что ваше послание о ненасилии не приносит должных результатов — оно не трогает сердца холодного бесчувственного правительства в Пекине. Что вы думаете о молодых людях, некоторые из которых говорят о более агрессивных методах? Волнуетесь ли вы о том, что случится с движением после вас?

Далай-лама: Нет. До настоящего времени внутри Тибета и за его пределами почти 95%, я бы даже сказал, 99% тибетцев преданны пути ненасилия. Что касается отдельных лиц — да, это возможно, даже здесь (в Индии) это возможно. Среди тибетцев есть несколько новых организаций, Молодежный конгресс и другие, которые стремятся к достижению полной свободы, полной независимости. Здесь у нас разногласия. В нашем сообществе постоянно идут дебаты на этот счет. С тех пор как мы полностью посвятили себя демократическому принципу, время от времени мы опрашиваем тибетцев, потому что тибетский вопрос это вопрос, напрямую связанный с тибетским народом. В конечном итоге, ему принимать решение.

NDTV: То есть, вы говорите, что если бы тибетцы высказались в пользу полной независимости или более агрессивного подхода, то вы бы не стали им препятствовать?

Далай-лама: Как я уже упоминал, почти 99% полностью преданны ненасильственному принципу. Может, за исключением некоторых. Тем не менее, число сторонников независимости растет, и нам порой трудно дать им внятные объяснения, потому что мы не смогли повлиять на положение дел в Тибете. Мы и сейчас время от времени проводим опрос общественного мнения… В ноябре 2008 г. состоялась большая встреча, мы опрашивали людей. Были решительные голоса в защиту независимости и критика нашего принципа, но, в конце концов, мы тоже изложили свою позицию и ту поддержку, которой она пользуется. Так что, обе точки зрения продолжат существовать.

NDTV: Но если мнение большинства внутри сообщества изменится, вы также измените свою позицию?
Далай-лама: Я буду вынужден это сделать.

NDTV: А если большинство скажет: «Мы не хотим автономии?»

Далай-лама: Я— не диктатор. Это ведь логично: если ты критикуешь диктатуру, разве ты можешь сам быть диктатором?

NDTV: И все же, почему вы хотите отойти от дел? Что станется без вас с этим движением?

Далай-лама: Возраст… И потом, мы целиком и полностью привержены демократии. Кроме того, это борьба всего народа — все тибетцы должны нести груз ответственности, они не должны полагаться на одного человека.
Мне 75, настало время уйти от дел.

NDTV: Вы серьезно или шутите?

Далай-лама: Серьезно, вы ведь знаете, у меня три обязательства:

Обязательство первое: разъяснение людям важности общечеловеческих ценностей, вне зависимости от того, верующие они или нет. Поэтому я всегда получаю приглашения из разных частей света. Меня приглашают не просто как Далай-ламу, но как Далай-ламу, который мыслит вполне реалистично и адекватно, так что это мое обязательство номер один.

Второе: достижение гармонии в отношениях между религиями. Оба эти положения я обычно описываю как древнеиндийский образ мысли. Сам себя я охарактеризовал бы как посланника древнеиндийской мысли. Где бы я ни был, я всегда проповедую эти два положения. До самой смерти я буду выполнять эти два обязательства.

Третье – это тибетский вопрос.

Когда я полностью оставлю свой пост, у меня будет больше времени и энергии, чтобы осуществлять деятельность по первым двум позициям.

NDTV: Вы уже мысленно установили сроки своего отхода от политического руководства?

Далай-лама: Нет, нет.

NDTV: От чего это будет зависеть?

Далай-лама: Сложность в том, что люди связывают с этим событием слишком много эмоций и ожиданий.

NDTV: Люди не хотят, чтобы вы уходили…

Далай-лама: Да, в этом есть некоторые сложности, но, в конце концов, я — живой человек, и у меня тоже есть определенные права.

NDTV: Да, право уйти поста – это одно из фундаментальных прав человека, но едва ли это случится.
Сегодня здесь так много гостей, которые пришли вас послушать, дадим им слово. У нас в гостях Кэтрин Ливайн.

Кэтрин Ливайн: Я из Канады, изучаю философию. Мне очень интересно слушать обо всем, что здесь говорится. Это большая честь быть рядом с вами сегодня и поздравить с днем рождения. Вы сказали, что возлагаете надежды на то, что у Тибета светлое будущее. В чем источник этой надежды?

Далай-лама: В нашей приверженности Истине, честности, прозрачности. Сейчас наш голос мал и слаб, но люди нам верят. [Китайской же] стороне очень мало кто доверяет. Так что, Истина, честность и прозрачность — это источник нашей надежды, источник нашей силы. Я слушал в программе ВВС беседу о силе Бога, силе денег, силе правды. Сейчас это очень важная тема. Люди, как правило, делают ставки на силу оружия. Но в последнее время, сила оружия, к сожалению, вызывает много противоречий, как и сила экономики. Ведь сила экономики отчасти построена на коррупции и лжи, жульничестве и отсутствии прозрачности. Таковы эти явления. А сила Истины приводит к доверию и уверенности в своих силах. Прозрачность приводит к доверию, а доверие — к дружбе.

NDTV: И за все эти годы вы ни разу не теряли надежды?

Далай-лама: Нет…. Бывают, конечно, разочарования, но в целом, как я уже сказал, мы верим в силу Истины. Я честен. Нашим руководителям, а также некоторым простым тибетцам приходилось встречаться с целым рядом чиновников. И так как мы были абсолютно честны, правдивы и прозрачны, мы всегда чувствовали себя очень легко в разговоре, а с противоположной стороны — всегда неудобство и неловкость.

NDTV: Очень интересно, но многие из нас с удивлением думают, где вы только черпаете свой оптимизм… У нас есть еще один вопрос от Джереми Рассела.

Джереми Рассел: Ваше Святейшество, вы как-то сказали, что переживете Китайскую коммунистической партию. Я хотел спросить, вы по-прежнему так думаете? И как вам кажется, изменения в китайской компартии будут происходить постепенно, или же это случится внезапно?

Далай-лама: Коммунистическая партия в наши дни вызывает немало дискуссий как шуточных, так и серьезных…
Конечно, несмотря на все причиненные разрушения, они также сделали немало полезного. Особенно на раннем этапе, когда революционное движение только зарождалось, среди них были люди беззаветно преданные делу революции. Когда я был в Китае в 1954-55 годах, я тогда, несколько раз встречался с председателем Мао и всеми представителями высшего руководства, а также с рядом руководителей разных провинций, когда ездил по Китаю. Эти люди всем сердцем стремились принести благоденствие своему народу. Меня это восхитило. У меня были самые позитивные впечатления от марксистской партии. Я сказал им, что хочу вступить в члены компартии, но они ответили — не стоит спешить. Должно быть, они предчувствовали, что их партию в дальнейшем ожидает упадок нравственных ценностей, так что лучше мне в нее не вступать.

Но то время это была замечательная партия. Партия, по-настоящему представлявшая интересы народа, интересы рабочего класса. В ней состояла не только интеллигенция, но и простые люди.

Сейчас ей пора отойти от дел, но я был бы осторожен в своих призывах к незамедлительному началу демократических перемен в Китае. Я бы был осторожен. Население Китая на сегодняшний день составляет 1.3 миллиарда человек. Это люди, у которых нет опыта жизни в демократическом обществе, огромное количество из них необразованны. Им необходима некая форма централизованной власти. Поэтому здесь возможны последовательные, постепенные изменения под руководством компартии.
Однако совершенно безотлагательно нужно осуществить переход к прозрачности и свободе распространения информации. 1.3 миллиарда человек имеют право знать реальное положение вещей. Безнравственно лишать их такого права, они должны иметь доступ к свободной информации. 1.3. миллиарда китайцев способны сами отличить хорошее от дурного. Теперешняя пропаганда и искаженная информация совершенно недопустимы. Возможно, во время войны или во время гражданской войны должна быть некоторая цензура. В свободной стране во время войны или чрезвычайного положения она может присутствовать, но в мирный период это совершенно неприемлемо. Кроме того, независимая судебная система имеет ключевое, решающее значение. Обратите внимание на Индию. Я призываю своих китайских друзей обратить свой взгляд на Индию – северные индийцы, южные, западные и восточные: разные языки, даже письменность разная, культурные различия и при этом никто не стремится к отделению. У них свой собственный язык, письменность, национальная самобытность, но все они остаются в единстве. В Кашмире есть проблемы, но они в основном касаются отношений с Пакистаном. Китайцы должны это перенять. У Индии есть преимущества, и они в свободе распространения информации, в прозрачности и независимом судопроизводстве. Думаю, Китай должен начать движение в сторону прозрачности, свободному распространению информации и, в конечном счете, создать независимую судебную систему. Это необходимо, но партия может лишь постепенно выпустить власть из своих рук.

NDTV: Вы все еще считаете себя марксистом?

Далай-лама: Да!

NDTV: Вы по-прежнему марксист?

Далай-лама: Да. Что касается социально-экономической теории, я – марксист.

NDTV: Может, теперь они примут вас к компартию Китая…

Далай-лама: К сожалению, китайская компартия перестала быть коммунистической партией.

NDTV: Скорее, это капиталистическая партия.

Далай-лама: У меня есть друг, лауреат Нобелевской премии, очень уважаемый человек, которым я восхищаюсь. Он высказывался в поддержку народа Китая, его социалистического строя на протяжении многих лет. Два года назад я встретил его и спросил: «Китайцы, действительно, социалисты?» На что он мне ответил: «Нет, они уже не социалисты, теперь они капиталисты и сторонники авторитаризма».

NDTV: С такой смесью трудно иметь дело! А сейчас послушаем одного из старейших друзей Его Святейшества, профессора Шарму, который был директором колледжа в Дхарамсале. Не могли бы вы рассказать нам о Далай-ламе то, чего никто из нас не знает?

Шарма: На этот вопрос очень сложно ответить.

NDTV: Мы ведь не знаем его так хорошо, как вы…

Шарма: В моей жизни были моменты огромной важности, связанные с Его Святейшеством. Больше всего мне запомнилось, как мой друг позвонил мне по телефону и сказал, что у него очень плохие новости — Его Святейшество покидает Дхарамсалу. Шел 1989 год. Произошло событие, о котором не буду вдаваться в подробности. Это случилось в 9:30 вечера, а утром я выехал и уже днем я уже был в офисе Его Святейшества. Он был очень занят, так как здесь собрались сотни иностранных журналистов. Мне сказали, что прием не состоится. Я послал обратное сообщение с тем, что с места не сдвинусь, сяду в дхарну (= dhurna, инд.; дхарна – форма протеста: кредитор сидит у двери дома должника, отказываясь принимать пищу до тех пор, пока не будет выплачен долг – прим. пер.), и буду сидеть так до полуночи, пока Его Святейшество не соизволит меня принять. Он был очень любезен и передал через своего секретаря Тензина Дече, что примет меня без четверти шесть вечера после встречи с журналистами. Я пришел на встречу с Его Святейшеством, и он, как обычно, стоял на пороге… Не буду раскрывать публике того, что он сказал мне, когда мы оба задержались на секунду на пороге, прежде чем войти в комнату.

Я желал одного, как когда-то желала Сита (Сита, инд.: богиня, супруга Бога Вишну в инкарнации (воплощении) Рамы – прим. пер.), чтобы земля разверзлась, и я провалился сквозь землю, и исчез в небытии. Я был в таком шоке, но потом собрался и сказал: «Нет, Ваше Святейшество, давайте присядем». Затем мы говорили и говорили, даже не знаю, какие слова я произносил. В какой-то момент я стал рыдать, как ребенок. Его Святейшество встал, и я поднялся, и он крепко обнял меня изо всех сил… И пообещал, что не уедет из Дхарамсалы.

Это одно из самых памятных событий в моей жизни.

Имею честь пользоваться милостью и благословением Его Святейшества на протяжении последних 40 лет.

NDTV: Надеюсь, вы никогда не покинете Дхарамсалу, а если это когда-нибудь случится, то пусть это будет дорога в Тибет.

Далай-лама: Местное население стало выказывать недовольство. Когда пришла беда, я был в Америке; кто-то задал мне вопрос по поводу этих выступлений, и я ответил, что, если местные жители не хотят, чтобы мы здесь жили, то нам придется уехать. Затем, когда я вернулся в Дхарамсалу, один из моих старых друзей, вот он, очень эмоционально попросил меня: до тех пор, пока вы не вернетесь в Тибет, пожалуйста, оставайтесь в Дхарамсале. … Я был очень тронут. Конечно, как и в любом человеческом сообществе, здесь иногда случаются проблемы, но в целом, все местные жители умеют дружить по-настоящему, неподдельно. Эта дружба — не из-за денег, но дружба, выстроенная на взаимном доверии.

NDTV: Так вы не покинули Дхарамсалу.

Далай-лама: Нет.

NDTV: Мы не позволим вам уехать. Еще один житель Дхарамсалы со стажем, Аджей Сингх.

Аджей Сингх: В современном мире вы являетесь одной из наиболее лучезарных личностей не только для тибетского народа, но и для людей всего света, а также для миллионов, исповедующих буддизм. Для них всех вы ― символ надежды и веры. Куда бы вы ни направились, вы всегда приносите с собой столько радости. Чтобы это продолжалось и впредь, не могли бы ли вы уже сейчас назначить своего преемника?

Далай-лама: Относительно преемника и института Далай-ламы я сделал официальное заявление, как только мне исполнилось 69 лет. Институты возникают в какой-то период, а затем перестают существовать — это не важно. Вопросами духовности и национальной борьбой Тибета будет заниматься тибетский народ. По этой причине мы теперь определяем политических руководителей посредством выборов. Каждые 5 лет будут проходить такие выборы. Есть Далай-лама или нет, мы будем придерживаться этого принципа. В духовной сфере, среди тибетцев различных буддийских традиций, принадлежащих к молодому поколению (к тем, кому сейчас, скажем, двадцать-тридцать лет), появляются весьма здравомыслящие молодые духовные лидеры; после моего ухода они возьмут на себя ответственность за нашу духовность и борьбу. В то же время от тибетцев поступают предложения, к которым стоит прислушаться: они предлагают выбирать преемника по определенному принципу… Время от времени, все наши верховные духовные лидеры собираются, мы говорим о духовности в Индии и во всем внешнем мире, анализируем вопросы духовного характера.

Последние несколько лет мы рассматриваем вопрос о моем преемнике, о том, как сохранить институт [Далай-ламы]. Так что, эта тема уже обсуждается, но конкретное решение пока не принято.

NDTV: Вы как-то сказали, что институт Далай-ламы постепенно исчезнет. Вы действительно так думаете?

Далай-лама: Да! Возьмите Будду! Нет никакого института Будды или института Нагарджуны. Сохранились их учения, а не организации.

Разумеется, я не могу сравнивать себя с этими великими духовными лидерами. Но мои мысли, мои книги останутся после меня на несколько сотен лет. Думаю, они сохранятся.

NDTV: Вы хотите сказать, что не имеет значения, будет следующий Далай- лама после вас или нет?

Далай-лама: Некоторым людям кажется, что институт Далай-ламы очень важен для тибетского буддизма, но это не так. Конечно, что касается борьбы за свободу, данный институт полезен, но это временная польза…

NDTV: Когда мы встречались последний раз, вы сказали мне: «Я — не Бог».

Далай-лама: Да! Я — человек. Вне всяких сомнений!

Когда во время моего первого визита в Израиль несколько корреспондентов, сотрудников средств массовой информации подошли ко мне, я неправильно употребил одно слово. Вместо того чтобы сказать: «Я — совершенно обычное человеческое существо», я сказал: «Я — совершенное человеческое существо», или что-то в этом роде, но при этом имел в виду, что я — нормальный, обычный человек. Только одно слово было употреблено неправильно. Когда я добрался до Тель-Авива, одна газета уже писала об этом в негативном ключе, вроде того, что «Далай-лама считает себя высшим совершенным человеческим существом, а совершенство в принципе невозможно». У них еще была одна причина [для негатива]. Когда меня спросили о Гитлере и холокосте, конечно, я ответил как буддист. Даже Гитлер, в своей основе, особенно в молодости, скорее всего, был нормальным человеческим существом, более сострадательным.

NDTV: Вы хотите сказать, что способны проявить сочувствие к Гитлеру?

Далай-лама: Конечно! Решительно ни к чему продолжать его ненавидеть. Гитлер давным-давно ушел.

NDTV: Но существуют современные Гитлеры, сегодняшние террористы… есть люди, которые совершают преступления, движимые ненавистью; неужели Вы всегда готовы подставить другую щеку? К этому призывал Махатма Ганди и Иисус Христос. Но некоторые могут сказать, что подставить другую щеку — значит, проявить слабость.

Далай-лама: Мне кажется, когда в Индии шла борьба за независимость, Махатма Ганди (mahatma, инд.: 1. махатма - название мирового духа в теософии; 2. Махатма – уважительное обращение в Индии к особо почитаемому за мудрость и праведность человеку; Mahatma Gandhi – Махатма Ганди (1869-1948), первым применил политику ненасильственного сопротивления в 1919 г. во время оппозиции Британскому правлению в Индии – прим.пер.) и некоторые другие лидеры, были полностью привержены ненасилию, принципу ахимсы (санскрит, A- отрицание (не-) + hims – насилие: закон почитания каждой формы жизни, отказ от применения насильственных методов, в индуизме, буддизме, джайнизме – не причинение боли и зла любым живым существам, не только человеку – прим.пер.),[/i] некоторые западные страны считали это признаком слабости, но в наши дни это представление изменилось. На самом деле, применение насилия, использование оружия — вот признак слабости, страха. Ненасилие — это признак силы, уверенности в себе и правдивости. Насилие случается тогда, когда за вами нет правды, когда вы не можете отстоять свои убеждения… Вот тогда и хватаются за оружие. Даже в отношениях между мужем и женой, когда происходят разногласия по какому-либо поводу, если одна из сторон занимает эгоистическую позицию, то единственное, что остается другой: либо замолчать, либо ответить насилием, при этом оба действия — проявление слабости.

NDTV: Как же тогда поступать миру с Осамой Бен Ладеном, Талибаном (араб. Talibaan - радикальное политическое и религиозное исламское движение в Афганистане; возникло в 1994 г., в 1996-2001 гг. находилось у власти – прим. пер.)… как вести себя с людьми, которые убивают? Должны ли мы подставлять другую щеку?

Далай-лама: Да, конечно. Один из буддийских мастеров заметил: «В целом, мы должны думать о принесении максимальной пользы. При этом, в отдельных случаях для принесения максимальной пользы большому количеству людей, разрешается в определенной степени использовать грубые слова, применять жесткие физические действия. Это предусмотрено буддийским образом мышления. Метод в данном случае не важен. Важна ваша цель и мотивация. Когда вы употребляете грубые слова, совершаете жесткие физические действия, то в основе вашей мотивации не должно быть ненависти, вы должны это делать с состраданием. Ведь если человек поступает неправильно, совершает неблагие деяния, он будет страдать, он столкнется с последствиями своих действий… Хорошие учителя или родители, ставящие цель положить конец проступкам своих детей или учеников, из чувства заботы, из чувства сострадания, вправе сказать грубые слова, но это не может быть расценено как насилие. По сути, это ненасильственные действия… С другой стороны, стремление обманывать, эксплуатировать, причинять боль ребенку, пусть и обрамленное красивыми словами, подарками, все равно по существу остается насилием. Думаю, в древние времена люди все-таки были более уравновешенны, сбалансированы, потому что жизнь была трудной, доверие в сообществе высоко ценилось. В последние два века идет развитие технологий, и человеческие существа уделяют им практически все свое внимание. Как правило, я говорю людям: если молиться и медитировать, то, в конечном итоге, в следующей жизни можно будет достичь своих целей. Молитвы не могут решить ваших насущных проблем прямо сейчас, а технологии могут. Деньги также приносят немедленную выгоду. А посредством молитвы немедленной прибыли не получишь. Поэтому-то люди и обращают столько внимания на деньги и технологии… Во многом налицо кризис нравственности.

К счастью, в последние годы 20-го столетия и сейчас, даже среди богатых семей, руководителей больших корпораций, появляется все больше и больше людей, уделяющих внимание духовным ценностям. Иногда они приглашают меня выступить перед ними, а также перед учеными. В предыдущие века, в прошлом, современная наука и духовность были чем-то диаметрально противоположным… В наши дни они подошли ближе друг к другу, в США некоторые известные ученые начали проявлять интерес к человеческим эмоциям, к тому, как справляться с эмоциями с помощью медитации. Они даже разрабатывают научные проекты и проводят специальные исследования в этих областях. Таким образом, большие изменения налицо. Все сейчас говорят о падении нравственных ценностей. Некоторые люди полагают, что нравственность должна непременно основываться на религиозных верованиях, а это накладывает определенные ограничения. Религия — это очень хорошо, но и без религии можно заложить основы нравственности, привить правдивость, честность, прозрачность, все это укрепляет уверенность человека в себе, а также его физическое здоровье. Уверенность в себе сокращает страх, дарит внутреннюю силу, и, таким образом, ослабляется стресс, чувство страха, тревоги; некоторые ученые от медицины сейчас начинают осознавать подобные вещи. Это обнадеживающий знак.

Часть 2.

Перевод Светланы Жуковой